• 论坛网址:https://db2.mom(可微信分享)、https://0668.es、https://0668.cc(全加密访问)

粤语不是粤人古语 而是中原夏朝的官方语言 (2人在浏览)

piaoyes

学前班
注册
2005-03-19
帖子
94
反馈评分
0
点数
0
香港文汇报今日刊发周云先生的文章,称“粤语不是粤人古语,而是中原夏语”。文章摘录如下:

广东人喜欢看粤剧,首先就要知道粤剧的特点,就是以广东话作为声腔进行演出的。粤剧的源头在于外江戏,这不是广东本来自己土生土长的戏剧。更重要的是,广东话也不是原始土著居民原来的语言,而是原来黄河流域夏朝的古老语言。到了今天,黄河流域已经不再流行这种语言了,已经成为失传的语言。反而广东保留了这种古老的语言,广东话成为中国汉语的活化石。

汉语是汉人的语言,粤语却不是粤人的语言。这话听起来似乎有点荒唐,然而事实如此。

粤语,俗称广东话,英文叫Cantonese,当地人称白话,正名该称“粤方言”,是汉语七大方言中语言现象较为复杂、保留古音特点和古词语较多、内部分歧较小的一个方言。分布在广东大部分地区和广西东南部,并以广州话为代表。

粤语的形成地

据邢公畹等先生考证,早在龙山文化时期即尧、舜时期,黄河流域就发生了一场以中原为中心、在空间上向周围、在时间上向后世扩展的“夏语化”运动;到西周时期,进而形成以夏语原生地―秦晋的方言为标准音的“雅言”(见《汉藏语系研究和中国考古学》)。

当时各部落和民族结成了同盟,共同选领袖,治理天下,联盟之后,进行商品交换,分工合作,经济规模扩大了,部族之间的生存空间界线解决了,可以共同抗御自然灾害的问题,例如共同开发水利,治理洪水,大规模改善生活环境,生产力快速提高,发展出灿烂的夏文明。在共同的劳动中,就需要共同的语言进行沟通。黄河流域之所以成为文明中心,跟“夏语化”运动有着极大的关系。正是由于这种原因,当今的汉语各大方言之间尽管千差万别,却总可以发现它与黄河流域的某种渊源。

作为汉语七大方言之一的粤语,便是如此。虽然它从古百越语言中吸收某些因素,但总体来看与古汉语有着更密切的渊源,有些语音和词汇,在今天中原汉语已经失传,在粤语中却保存完好。例如古汉语中的入声韵母,在今天的中原汉语中已不复存在,而在粤语中就完整地保存着。

以“粤”命名 却非土产

有人以为粤语来源于古代岭南“百越”语言,这不合乎事实。粤语确实保存着某些古代岭南“百越”语言的因素,但它的主要来源,则是古代中原一带的普通话――“雅言”。

雅言的基础是以黄帝为首的华夏部落联盟使用的原始华夏语。到了周朝,便发展成为中原一带的民族共同语。春秋战国时期,各诸侯国方言不同,而官方交往,文人讲学,祭祀活动,都使用雅言。孔子就说过:“子所雅言,诗书执礼皆雅言也。”秦朝征服“百越”之地,征发原六国的逃亡者以及赘婿、贾人到岭南作“垦卒”。这些垦卒“来自五湖四海”,互相交际必须使用雅言。但由于垦卒独自屯田,因此他们的语言只在屯内通行,并未在整个岭南地区传播。

在秦代之前,广东被称为南蛮。这是百越族人居住的地方,“百越”乃汉语音译,又写作“百粤”,是古代南方土著的自称。百越又通百粤,所以,广东话又叫做粤语。

百粤的构词方法是通名在前,专名在后,意为“越(粤)人”。“百”是人的意思,越是族名,即越人,或粤人。越南胡说百越乃越南族之古称,长江以南自古以来就是越南的领土,可说是荒唐透顶。百粤与百越都是译音,同一回事,百越三千年前就在中国大地生活,越南仅是一个小藩属,按百越之继承逻辑,岂不是现在的越南也是广东的领土?

从这一语词可看出,那时候广东人的交际用语是与中原汉语有很大差异的“百越语”。但“百越语”究竟是什么样子,现在已经难以考证。唯一的“化石”,是一部分地名中所保存的非汉语因素,例如“六建”“六贺”“六谢”“六吟”中的“六”,是指“山冲”,“那务”“那霍”“那录”中的“那”是指“田”,“罗镜”“罗龙”“罗沙”中的“罗”是指“山地”,等等。值得注意的是,这些地名的构词方法,也是通名在前,专名在后;同时,其中通名的意思,今天居住在那里的人已经完全不晓得,也就是说,这些地名中的非汉语因素在当地今天的粤语中已经不使用,恰好证明今天的粤语跟古百越语没有继承关系。

由此可见,粤语虽然以“粤”命名,却非由古“粤人”的语言演变而成,不是古粤地的“土产”,而是从外地“引进”的,是汉族移民带来的。这汉族,是秦代的汉族,主要是晋、赵、燕、魏的旧贵族及其下属兵丁。

汉人南移 传播“雅言”

历史上第一次大规模的中原汉人南移,发生于秦统一中国之际。公元前223年,秦国60万大军攻灭楚国,便将大军驻扎于湘南五岭,准备南征百越。到了公元前218年,西江中部的“西瓯国”起兵反秦,秦始皇派50万大军征讨。又派史禄在海阳山开凿灵渠,将湘江与漓江沟通,以保证军事上的运输。灵渠便成为中原汉人进入岭南的第一条主要通道。公元前214年,灭了西瓯国,战争告一段落,秦“发诸尝捕亡人、赘婿、贾人略取陆梁地,为桂林、象郡、南海,以适遣戍。”(《史记.秦始皇本纪》)徐广注:“五十万人守五岭。”(《集解》)这50万人,便是第一批汉族移民。

在秦始皇时期,岭南各郡地旷人稀。直至东汉时的统计资料,南海郡(广东珠三角洲)也只有9万人。因此,迁入50万人,足以改变岭南越人“一统天下”的局面。有些学者提出质疑,认为一下子迁入那么多移民并无可能。但我们知道,大移民是秦灭六国之后为了巩固政权而实行的一项重要措施,是分期分批移入。秦始皇既然可以将12万户豪富迁徙到咸阳以及巴蜀,又将内地大批罪人迁徙到河套以及甘肃一带,那么,完全有可能将大批中原汉人迁至岭南。虽不一定有50万那么多,但也肯定为数不少。而秦始皇之所以搞大迁徙,其目的主要在于铲除六国的地方势力,把族人和故土分开,交叉汇编,徙到南蛮之地戍边,也就连根拔起,不能在秦的京城附近形成威胁,做其复国之梦,秦朝的统治就牢固得多了。这些移民不可能来自与岭南毗邻的楚国,而多半来自中原或北方各国。由于他们是成批迁入,所以到达岭南之后,思念故土、怀念昔日乡音,特别强韧有力地固守原有的文化习俗以及语言,因而成为岭南最早的“雅言”传播者。(来源: 中新网)
 
历史,是后人根据利益编造的,特别是正史
 
而本人在查阅前辈乡人的著作中,枉下推论周云先生只说对了一半!中原夏朝的官方语言是保留在广东不错,但不是现在的粤语(白话),而是当地更为古老的方言,代表性的是"黎话"(或“海话”),生存在电白一带,早在梁朝时候世代为南越首领的冼太夫人统一统治了当地的各族,这才是百越族,所以当地才有"那霍"等地名,当时的方言才是百越语,但到了武则天的时候,因冼太夫人后人得罪了武则天而遭灭九族,族人不是杀尽就是远迁改名换姓,电白一带荒无人烟50多年,才有从中原一带官员辞官路过见是风水宝地却没人烟,才在当地定居下来发展成现在的电白人,所以电白人并不是冼太夫人后代,而是古中原人后代,现在当地人才不知道"那霍"是什么意思,更不懂百越语,而该官员带来的才是中原"官话",与当地残留下来的零星百越语结合而成了现在的"黎话","黎话"与"客家话"、潮汕话等与中原文化迁徙有一定渊源的地方语言都非常相似,这些方言才是保留古音特点和古词语较多的"活化石"。

如果从长相上看,广东人的长相更相近于古中原人,不信你可以看看古代留下来的画像,而现在的内地人早经过金、元、清朝等外族入侵,特别是元朝入侵后的新婚初夜制度,而改变了基因,身高、相貌更接近于北方民族。

而广州话最早应是赵佗建立的南越国官方语言,但广州作为南方的政治文化中心,历经各个朝代的官话变迁,才是现在的粤语(白话),就如现在的普通话一样并不是古汉人的语言,早已与古代南越国方言相去甚远,而电白却没有这么幸运。

有心的话找找把“黎话”(或“海话”)的某些词语与古文对比一下,你会发现根本就不用普通话来翻译。

更多证据有待感兴趣的族人深入挖掘肯定或否定,本人不敢说是正确推论,一家之言。
 
“黎话”(或“海话”)读“博贺”、“霞洞”才是真正的古中原语――“雅言”读音,非普通话或白话可以读出来的。
 
很早前就听说客家话、白话、黎话等都是从北方传过来的了,不过都已经地方特色化。
 
QUOTE(piaoyes @ 2009年01月31日 Saturday, 12:40 PM)
而本人在查阅前辈乡人的著作中,枉下推论周云先生只说对了一半!中原夏朝的官方语言是保留在广东不错,但不是现在的粤语(白话),而是当地更为古老的方言,代表性的是"黎话"(或“海话”),生存在电白一带,早在梁朝时候世代为南越首领的冼太夫人统一统治了当地的各族,这才是百越族,所以当地才有"那霍"等地名,当时的方言才是百越语,但到了武则天的时候,因冼太夫人后人得罪了武则天而遭灭九族,族人不是杀尽就是远迁改名换姓,电白一带荒无人烟50多年,才有从中原一带官员辞官路过见是风水宝地却没人烟,才在当地定居下来发展成现在的电白人,所以电白人并不是冼太夫人后代,而是古中原人后代,现在当地人才不知道"那霍"是什么意思,更不懂百越语,而该官员带来的才是中原"官话",与当地残留下来的零星百越语结合而成了现在的"黎话","黎话"与"客家话"、潮汕话等与中原文化迁徙有一定渊源的地方语言都非常相似,这些方言才是保留古音特点和古词语较多的"活化石"。

如果从长相上看,广东人的长相更相近于古中原人,不信你可以看看古代留下来的画像,而现在的内地人早经过金、元、清朝等外族入侵,特别是元朝入侵后的新婚初夜制度,而改变了基因,身高、相貌更接近于北方民族。

而广州话最早应是赵佗建立的南越国官方语言,但广州作为南方的政治文化中心,历经各个朝代的官话变迁,才是现在的粤语(白话),就如现在的普通话一样并不是古汉人的语言,早已与古代南越国方言相去甚远,而电白却没有这么幸运。

有心的话找找把“黎话”(或“海话”)的某些词语与古文对比一下,你会发现根本就不用普通话来翻译。

更多证据有待感兴趣的族人深入挖掘肯定或否定,本人不敢说是正确推论,一家之言。
[snapback]2663676[/snapback]​


电白人是混有俚僚血缘的闽人的后代,而闽人又是百越建瓯人与汉人的混血后代。电白人面骨突出,典型的越人特征,怎么可能跟混有大量北方游牧民族(游牧民族又带又带有白种人基因)的中原人相近???

你所说的“黎话”“海话”属闽语系,闽人的汉化比粤人更早,因此闽语比粤语更接近古老的汉语(换句话说,粤语比闽语更接近现代汉语)。就现代的粤语和闽语而言,粤语读现代汉语书面语,基本等同于粤语的书面语;而闽语读现代汉语的书面语,却特别拗口。这也是为什么粤语歌唱起来文雅好听,而闽南语歌显得那么老土俗气的原因。
 
学习了
 
。。。。。。。。。。。
 
QUOTE(狼啸月 @ 2009年01月31日 Saturday, 10:39 PM)
电白人是混有俚僚血缘的闽人的后代,而闽人又是百越建瓯人与汉人的混血后代。电白人面骨突出,典型的越人特征,怎么可能跟混有大量北方游牧民族(游牧民族又带又带有白种人基因)的中原人相近???

[snapback]2664276[/snapback]​


不错,你的解释更准确,我是说电白人相貌比现在的中原人更接近古中原人,而现在的中原人则更接近于北方游牧民族,看马王堆女尸复原像更象现在南方女子

另外,用普通话读古文更是拗口,建议电白的学子用"黎话"读古文,非常顺口,方便记忆
cx.gif
 
QUOTE(piaoyes @ 2009年01月31日 Saturday, 12:50 PM)
“黎话”(或“海话”)读“博贺”、“霞洞”才是真正的古中原语――“雅言”读音,非普通话或白话可以读出来的。
[snapback]2663680[/snapback]​


楼主的论据实在是牵强附会。“博贺”原来的写法是“北虾”,现在在字面上虽然写成“博贺”,但电白人仍习惯读“北虾”,与“雅言”何干?
同样,霞洞原本是“下垌”,“垌”指田垌,字改变了,读音却不变,与“雅言”何干?
ha.gif
 
“雅言”早已失传了千年,就算是专家也无法完全清楚雅言的读音究竟是怎样的,楼主又是如何知道电白黎话与雅言相似?
 
QUOTE(piaoyes @ 2009年01月31日 Saturday, 12:40 PM)
才有从中原一带官员辞官路过见是风水宝地却没人烟,才在当地定居下来发展成现在的电白人,
[snapback]2663676[/snapback]​


众所周知,电白讲黎话、海话的,基本上都是宋、元、明时代从福建迁移过来的福建人的后裔,怎么会是直接从中原迁移过来的呢?
 
QUOTE(piaoyes @ 2009年01月31日 Saturday, 12:40 PM)
有心的话找找把“黎话”(或“海话”)的某些词语与古文对比一下,你会发现根本就不用普通话来翻译。
[snapback]2663676[/snapback]​


事实是,黎话词语与古文对应的是少之又少,相反,普通话与古文相对应的词汇却多得多。不信,各位可随便找一篇古文来读,如果不借用普通话来翻译的话,你能读懂多少?
 
楼上有点道理
 
QUOTE(电白狼 @ 2009年02月01日 Sunday, 06:40 AM)
事实是,黎话词语与古文对应的是少之又少,相反,普通话与古文相对应的词汇却多得多。不信,各位可随便找一篇古文来读,如果不借用普通话来翻译的话,你能读懂多少?
[snapback]2664577[/snapback]​


其实客家话才是正统的北方古汉语,与同普通话一脉相传,客家方言音韵极接近唐五代至宋初时的中原地区语言,但词汇则受南方土著语言影响深刻.客家与畲族关系极其密切,其共同来源具有多元性,至今的很多的诗词曲赋,用客家话读起来琅琅上口,很多的诗词用普通话读起来不押韵的,但用客家话读起来就行,但电白客家话不是纯正的客家话,海话可能和雅言没有多大的关系……
 
QUOTE(电白狼 @ 2009年02月01日 Sunday, 05:20 AM)
楼主的论据实在是牵强附会。“博贺”原来的写法是“北虾”,现在在字面上虽然写成“博贺”,但电白人仍习惯读“北虾”,与“雅言”何干?
同样,霞洞原本是“下垌”,“垌”指田垌,字改变了,读音却不变,与“雅言”何干?
ha.gif

[snapback]2664574[/snapback]​



如果原来的写法是"北虾"的话,为何演变为"博贺"? 两个互不相关的词语为什么会走到一起?历史演变虽然没有规律,但有其必然性,而且"北虾"一词出处在哪?电白县志有记载过吗?

霞洞原本是“下垌”,这倒有点可能,但仍须找到历史记载出处.

“雅言”早已失传了千年,我们不可能找到直接证据,只能从人口的迁移发展,词汇保留的某些解释不了的词语去推测,我说它是“雅言”,当然就是推测,而推翻这一推测就是要考证不是的论据,就如你说“博贺”原来的写法是“北虾”,如果找到历史文字记载,那就推翻,这是历史考证的常用方法.

电白人确是从福建直接迁移过来,但查阅福建历史,福建则是中原移民中转站,潮汕人福建祖,同样是从福建直接迁移过来。从族谱上看广东人始祖多是福建人,历史上也有迁到琉球国的福建人,从2001年上半年开始,福建省与哈佛大学、夏威夷大学联合进行考古发掘,两年来对霞浦黄瓜山遗址和漳州诏安大帽山遗址进行考古、发掘,从出土石器制作的方法、生产工艺以及母语语系考证出南太平洋、印度洋“南岛语族”的祖先源于福建省。
福建始称“闽”,在《山海经》中已有记载,也就是福建早落入统治者眼中,应是南方最早开发之地,为什么会导致大量的人口从福建迁出?
福建之称始于唐开元二十一年(公元733年)。当时,唐玄宗为了加强边防武装力量,在闽设立军事长官经略使(相当军区长官),并从福州、建州各取一字,名为“福建经略使”,与福州都督府并存,起初专管军事,后发展为福建观察使、福建节度使,统辖福建各地的军事、民政、财政等,取代了道一级,变成了地方最高长官。北宋雍熙二年(公元985年),太宗置福建路,辖福州、泉州、漳州、汀州、建州、南剑州和兴化、邵武两军,共六州两军。可见历史上中央都大量向福建派遣军队、官员。中央不断向福建派遣人员,过去官员一家人可不是现在的一家三口,加上各式佣人可是一个大家族,而官员退休后也不是回原籍务农,也不会是全部留在当地。

以前读古文读到一些语气助词如“嗟”、"呜呼",用普通话总读不出有助语气的气氛,但用黎话的惊呼用语“哦贺”去读“呜呼”语气语意都非常到位!再从汉语的读音习惯,真的点怀疑“呜呼”的读音应是“哦贺”。
黎话词语与古文对应的有多少,已有电白前辈写过一篇考证的文章,我就不一一列举了,但确是多!
 
如果原来的写法是"北虾"的话,为何演变为"博贺"? 两个互不相关的词语为什么会走到一起?历史演变虽然没有规律,但有其必然性,而且"北虾"一词出处在哪?电白县志有记载过吗?
===
博贺是北虾的,我看过一些资料。
正是因为要“雅言”,才改运了一些词语。
初五那天,我和最爱吃牛腩粉去(
smile.gif
rolleyes.gif
)麻岗吃年例,意外看到在一条村叫儒史蓝,当地人说其实真名叫牛屎那(箩)。
只有林头的牛屎岭不会换。如果叫牛屎岭村委会,有人会笑牛屎岭周围没有文化人。
旦场镇松山的众村庙村解放后改为叫东红村,那是政治原因。
地名的改变,其中一个原因为了好听,有意义。有的字无法用汉字表达,就用谐音,这是常用的。

北虾的意思不好,改为博贺,这就是原因。其实北虾还不是更原始的名字,更原始的名字叫“白虾”。

另外,主帖论述还是缺乏一些论据,不太可信。
 
如果说粤语是古语,则黎话更古!
举一例:
人离不开两样:食和性,所以人类在这两方面是天天说的,也不会赶时髦,某天就突然换一种读音。
那么食饭离不开的筷子,白话就是“筷子”,没有第二种说法,但黎话始终都是说“饭箸”,筷子在古文中正是“箸”

对于性,听听电白人讲粗口,有一个字电白人多是会说不会写----“膣”,翻翻新华字典639页的解释,一个在现代汉语中差点失传的字!
ha.gif
而白话在这个读音上就没古籍可查,难道是讲粤语的在历史上曾推广“普通话”,在某一夜之间就换一个嘴形骂人了?
 
QUOTE(电白狼 @ 2009年02月01日 Sunday, 05:40 AM)
事实是,黎话词语与古文对应的是少之又少,相反,普通话与古文相对应的词汇却多得多。不信,各位可随便找一篇古文来读,如果不借用普通话来翻译的话,你能读懂多少?
[snapback]2664577[/snapback]​


普通话是什么,学界早有共识!跟日本人的"八路的,干活?"一样的货色
  
  [困惑]
  到过北京的人都有这样的认识:北京话跟普通话不一样。普通话说得很好的人听不懂北京话,甚至电台的普通话播音员到了北京都听不懂北京话,这就是现实。这个事实说明了普通话和真正的北京话之间存在很大的差异,然而各种书上明明写着普通话是以北京话为脚本的,这给国人造成很大的困惑:普通话到底是不是北京话?普通话跟北京话到底是什么关系?
  
  为了弄清楚北京话和普通话的关系,很多人通过各种途径去寻找答案。希望能搞清楚这个国民生活中最基本的语言问题,希望能得到一个清晰的关于普通话和北京话的概念。事实上普通话是不是北京话呢?这一点历史会告诉我们答案,因为普通话不是凭空出世的,他也是跟世界上其它所有语言一样,是从原始的语言一步一步地进化成长起来的。
  
  [400年前的北京话:吴语]
  北京自建城以来经历过了许多个朝代的变迁,自古以来北京话有过多少变化?如何变化?这个问题直到现在还没有人真正考证过。从历史上讲,400多年前的明朝末年,从意大利来的传教士利马窦曾用罗马拼音记录了大量的当时的北京话,这些记录至今尚保存着。从利的记录中可以明白无误地看出:当时的北京话是有大量入声字并且没有zh、ch、sh等翘舌音的语言。这说明了当时的北京话不是现在的北京话,也不是现在的普通话,因为无论北京话还是普通话都不具备这些特征。同时也说明了北京话和普通话的历史都超不过400年,400年前的北京话是明朝的官话(考证为吴语)。
  
  [北京出现第二语言:满语]
  满人入关进驻北京后,为了社区的安全等政治因素,满人把紫禁城周围10里之内的汉人全部赶走而专属满人居住,这个范围称为北京的内城,而10里之外称为外城。于是,北京城出现了两个社群:满人社群和汉人社群,这是阶级、语言和居住地域等都十分分明的两个社群,北京城也就出现了两种语言:明朝官话和满语。任何语言都是跟人群一体的,当时北京的两种语言的地域差别是:内城说满话,外城说明朝官话。
  
  [满语的分化――满式汉语]
  由于满语是一种北方民族的语言,满人草原、丛林的原始生活以及满族短暂的历史文化局限了满语的成熟水平。可以说,满语是一种比较原始的语言,不论它的发音、词汇以及语法等都十分的原始和不成熟。即使在北京,满语也难以满足日常生活使用的需要,北京的动植物、建筑、日常用品等很多东西都是满人见所未见、闻所未闻的,这些东西用满语都很难描述和交流。在满人和汉人之间是这样,在满人跟满人之间也同样无法把日常生活所碰到的东西表达清楚,至于象汉人的建筑工程用语、艺术语言、医学及其它科技用语等高级语言使用则更加无法表达,当时的形势是满语在北京面临无法交流的危机。面对有几千年历史的千锤百炼而成的汉语,满人虽然夺取了中国的政权,然而其语言却难以胜任统治中国的使命。但是满人作为中国的统治者却不得不面对要使用语言的生活政治现实。小至为了自己日常生活的表达,大至为了统治中国的政治需要,满人都迫切需要一种能很好地表达自己周围生活的语言。改造满语已经是来不及了,满人除了学习和模仿汉语之外别无他法,因此,套用北京汉人的语言(包括词汇和语音)成了唯一的选择,于是第三种北京话出现了――满人学讲的蹩脚汉语(暂且把这种语言叫做满式汉语)
  
  [第三种北京话的形成――内城北京话(mandarin)]
  北京城里的一棵小树、厨房里的一件工具,用满语都无法表达!因为满族人的祖先从来没见过这样的植物,从来没见过这样的工具,这就是当时统治中国的满族人所遇到的严酷的语言现实。满语要继续说下去,除了直接使用北京外城汉人的语言的词汇和模仿他们的语音之外再也没有第二种可能!就象日本皇军学说中国话:“你的,八路的,干活?”一样,北京内城的满人开始了他们艰难的模仿汉语的历程。
  但是满语对比汉语有它先天的残疾,首先,入声字一下子就全丢了,这就是汉语同音字增多最根本的历史原因,用满语套学汉语的发音更是不伦不类,可以肯定地说,这是发音最糟糕的汉语。但是,历史就是这么残酷,满人的这种蹩脚汉语比起日本皇军的蹩脚汉语要幸运得多了!随着使用人口的增加,这种让当时的汉人老百姓笑掉牙的蹩脚汉语成了清朝统治阶级的“共同语言”――这就是早期的普通话(暂时使用英语的称谓把这种语言称为mandarin)。
  
  [内城北京话的发展――走出北京内城,形成“官话”]
  随着北京内城的“mandarin”这种蹩脚汉语的形成,在北京内城形成一个固定的说“mandarin”的人群。这个人群就是当时中国的最高统治团体――八旗贵族。“mandarin”成为地地道道的清朝统治者的官方语言――“满清官话”。
  具体的时间有待考证,在《康熙字典》中的语音跟今天的普通话的语音还是一定的差别的,但是跟其它汉语方言相比已经更接近今天的普通话了。
  从“满清官话”的形成史看,“满清官话”受满语的影响主要在语音方面,这是一种不成熟的蹩脚的汉语语音系统,而在词汇和语法方面的影响则十分有限,从语言的本质上将,“满清官话”还是应该归属于汉语的一种方言而不应该归属于满语的一种方言,不过这是最糟糕的一种汉语方言。
  
  [内城北京话的发展――落地生根,形成“国语”]
  “满清官话”形成后,随着满清政权在地域上的延伸,操着“满清官话”的八旗贵族也就从北京的皇家内城走向中国的每一个角落,于是各地的第一行政长官的口音又成了当地的标准口音。并在当地的上流社会向平民社会不断地渗透壮大,最终使“满清官话”成为中国的“国语”。
  从地域上来讲,中国的北方是满人活动的主要地区,也是满语化程度最高的地区。而南方的个别地区,象两广、福建等地则由于“山高皇帝远”而受到较少的影响,这也是南方诸语言读唐诗宋词比普通话更压韵更亲切的根本原因,也是清代中国没有著名诗人的根本原因。
  有一点要说明的是,mandarin是从北京内城绕过北京外城直接向全中国渗透而形成满清的“国语”的,所以,北京的外城话并不是真正的“国语”――普通话,虽然“外城北京话”一直受“内城北京话”的影响并不断演变,但是,正如北京的内城贵族和外城平民百姓是两个互不相容的两个社群一样,“外城北京话”和“内城北京话”是跟阶级差别一致的互不相同的两种语言。所谓的“北京话”一直是两种:“外城话”和“内城话”,而各地方所称谓的“北京话”实际是指“内城话(即mandarin)而不是外城汉人所说的“北京话”。外城汉人所说的“北京话”实际是对中国其它方言没有影响的小语种。
  
  [内城北京话的发展――汉语代表语言地位的确立]
  mandarin经过满清王朝200多年在中国的统治,再经过孙中山政权以一票之优势对“国语”地位的表决,再经过中华人民共和国在宪法上“国家代表语言”条文制订,普通话――汉语代表语言地位已经是坚不可摧。
  
  [内城话北京话在北京的消失]
  从语言史上讲,普通话不是北京话,而只是北京的内城话,随着满清王朝的解体,北京内城的贵族群体也就在北京城里消失了,因而普通话的真正母体在北京城也已经不复存在了。把普通话硬说成是什么北京话,这在100多年以前可能还有一半正确,但是在今天还这样说大错特错了,因为“北京话”这个概念变了,已经不再是原来的那个“北京话”了。
  
  [移民与语言]
  世界上任何语言的产生、发展和生存都离不开一定的社会群体,人群才是语言的决定因素,即使是象世界语、女书这样的人工语言也不能逃避社会群体的决定性作用。离开了人群,语言将无从产生,也无从生存。研究和思考一种语言也必须从移民的角度出发,这样才能找到语言的根源,才能真正认识一种语言的本质。
  普通话也不能逃避它自身的生成发展史,跟其它所有语言一样,普通话生成发展史也是跟说普通话群体的移民史一体的。作为一个语言学者可以对某种语言抽象出出千千万万个特性来,可以对这些特性做一层又一层、一套又一套的理论演释,可以找出两种语言之间很多各种各样的“关系”,甚至象中文和英文这样的两种几乎互不相关的语言也可以找出“同音同义词”来。然而不能否定语言的社会根源。历史就是历史,历史没有什么羞耻,只有存在的事实。
  
  [人工语言?]
  普通话不是现在的北京话,也不是什么人工语言。因为100年前的中国完全不具备创造一种象普通话这样的“人工语言”的学术能力,实践中也没有任何个人或任何语言学家群体是真正的普通话之父,在中国的近代语言学者们要努力创造中国的国语――普通话之前,满清的统治者们如:道光、慈禧等就已经能说一口标准流利的普通话,真正的普通话之父就是他们――满清北京内城的皇亲贵族。
  
  [普通话和北京话]
  明白了普通话的历史,普通话的概念也就清晰了,其它的“满语”、“官话”、“国语”、“普通话”、“北京话”和“mandarin”、“汉语”、“方言”这些概念也就不会搞混淆了。从历史上看,普通话从来就不是现在的北京话,普通话有它自己的历史。而现在的北京话虽然跟普通话比邻并一直受普通话的影响和向普通话不断靠拢,但它从来就没有真正跟普通话成为一体过,说这两种话的人也从来都是生活在两个鲜明不同的社会,所以它们是有区别的两种汉语方言。
  
  [结论]
  普通话是满族人学讲的汉语而不是受满语影响的汉语
 
QUOTE(电白帅哥 @ 2009年02月01日 Sunday, 11:17 AM)
如果原来的写法是"北虾"的话,为何演变为"博贺"? 两个互不相关的词语为什么会走到一起?历史演变虽然没有规律,但有其必然性,而且"北虾"一词出处在哪?电白县志有记载过吗?
===
博贺是北虾的,我看过一些资料。
正是因为要“雅言”,才改运了一些词语。
初五那天,我和最爱吃牛腩粉去(
smile.gif
rolleyes.gif
)麻岗吃年例,意外看到在一条村叫儒史蓝,当地人说其实真名叫牛屎那(箩)。
只有林头的牛屎岭不会换。如果叫牛屎岭村委会,有人会笑牛屎岭周围没有文化人。
旦场镇松山的众村庙村解放后改为叫东红村,那是政治原因。
地名的改变,其中一个原因为了好听,有意义。有的字无法用汉字表达,就用谐音,这是常用的。

北虾的意思不好,改为博贺,这就是原因。其实北虾还不是更原始的名字,更原始的名字叫“白虾”。

另外,主帖论述还是缺乏一些论据,不太可信。
[snapback]2664662[/snapback]​


茂名古代俑吡箍ぃ《・王僧孺鳌冯:“天O初……南海太守郡,常有‘高凉生口(奴`)’及海舶每q抵粒外Z人以通Q易。fr州郡以半r就市,又I而即u,其利当叮v政以常”,h明茂名沿海某一港口古代作海上Q易之所,也是I人口之地。按六朝r代@一俚人居地,使用古越Z,白“博R”港,“博”含x口,“R”含x,故博R古代即商港。古越语往往有倒置的习惯,茂名地区许多古越语地名都是如此,比如古丁、博贺、那霍、那雾、南塘等.

而所谓"北虾"\"白虾"则是乡下识字的秀才根据音而写的字,而不懂这是古越语,更不懂意思
 
楼主学识渊博、问题分析细致入微,细细拜读,着实令人钦佩!
不过阁下说电白因武则天对冯冼家族的清洗,致电白50年荒无人烟,在下觉得不可信。
愚认为,冯冼家族经历代发展,至灭族时已是岭南大族,电白是冯冼家族的根据地,势力更强,但总不致电白全境皆冯冼。武则天为什么清洗冯冼家族?皆因冯家通“流人”,这“流人”是什么?就是武则天的政敌、被武则天流放到广东的政治犯,冯冼家族犯了政治错误,注定他的家族命运是悲惨的(哎,忘了冼太夫人的教诲,有什么好说呢)。但武则天也是一代英主,明白民为国之本,所以对老百姓还是不错的,武则天打击的是政敌,对政敌绝不留手,但不会滥杀无辜(对普通老百姓),这样,电白霞洞的大村没有了冯姓人家,电城山兜没了冼姓人丁(当然还有很多现在大家不知道的冯冼家人居住地),这些人逃的逃了,捉的捉了,杀的杀了,一下子,电白空出了很多好的地方(以冯冼家族的势力,不好的地方他们还不要呢)。但电白并不是从此就荒芜了50年,与冯冼家族无关的老百姓还是生活在他原来的地方,耕着他那一亩三分地(那时生产力低下,一亩三分地都任他耕了,谁也没想过去多占,冯冼家的土地虽然好,但谁敢去耕啊,莫不让官府当冯冼人家给杀了,荒就让它荒吧)。后来,姓崔的卸任回家的路上,经过霞洞大村时,一看这里好地方,比家乡好多了,就在这里定居。再后来,又有一批又一批的人从福建迁徙过来,在那些空出的地方定居下来。这些后来的人们,对那些当地人叫开名字的地方,人怎叫他们就怎叫,也不管是啥意思,这些地方就是“那*”,那些没有名字的地方他们就根据地方用途或特点起名,叫“田中间”、“田头屋”、“深沟”、“咸水田”等等。
另外,博贺当地白话叫“薄荷”,海话叫“北咳”,至于字是怎写的,还得各位大侠去考究。
 
QUOTE(txn @ 2009年02月01日 Sunday, 05:12 PM)
楼主学识渊博、问题分析细致入微,细细拜读,着实令人钦佩!

不过阁下说电白因武则天对冯冼家族的清洗,致电白50年荒无人烟,在下觉得不可信。

愚认为,冯冼家族经历代发展,至灭族时已是岭南大族,电白是冯冼家族的根据地,势力更强,但总不致电白全境皆冯冼。武则天为什么清洗冯冼家族?皆因冯家通“流人”,这“流人”是什么?就是武则天的政敌、被武则天流放到广东的政治犯,冯冼家族犯了政治错误,注定他的家族命运是悲惨的(哎,忘了冼太夫人的教诲,有什么好说呢)。但武则天也是一代英主,明白民为国之本,所以对老百姓还是不错的,武则天打击的是政敌,对政敌绝不留手,但不会滥杀无辜(对普通老百姓),这样,电白霞洞的大村没有了冯姓人家,电城山兜没了冼姓人丁(当然还有很多现在大家不知道的冯冼家人居住地),这些人逃的逃了,捉的捉了,杀的杀了,一下子,电白空出了很多好的地方(以冯冼家族的势力,不好的地方他们还不要呢)。但电白并不是从此就荒芜了50年,与冯冼家族无关的老百姓还是生活在他原来的地方,耕着他那一亩三分地(那时生产力低下,一亩三分地都任他耕了,谁也没想过去多占,冯冼家的土地虽然好,但谁敢去耕啊,莫不让官府当冯冼人家给杀了,荒就让它荒吧)。后来,姓崔的卸任回家的路上,经过霞洞大村时,一看这里好地方,比家乡好多了,就在这里定居。再后来,又有一批又一批的人从福建迁徙过来,在那些空出的地方定居下来。这些后来的人们,对那些当地人叫开名字的地方,人怎叫他们就怎叫,也不管是啥意思,这些地方就是“那*”,那些没有名字的地方他们就根据地方用途或特点起名,叫“田中间”、“田头屋”、“深沟”、“咸水田”等等。

另外,博贺当地白话叫“薄荷”,海话叫“北咳”,至于字是怎写的,还得各位大侠去考究。
[snapback]2664932[/snapback]​



face3.gif
face3.gif
face3.gif
 
QUOTE(txn @ 2009年02月01日 Sunday, 05:12 PM)
楼主学识渊博、问题分析细致入微,细细拜读,着实令人钦佩!
不过阁下说电白因武则天对冯冼家族的清洗,致电白50年荒无人烟,在下觉得不可信。
...
[snapback]2664932[/snapback]​


呵呵,看来对电白历史有兴趣和研究的人真不少,在下承认"电白50年荒无人烟"这话过于夸张,如果真的没有一个人留下来的话,这些古越地名应该是不会流传下来,但因冯冼两家族在历史是已非一般大户,更经这么多年,三朝的苦心经营,势力之范围,占地之广绝非可以想象得到的,而古代交通不便,人口更没有现在的稠密,所以其它的与冯冼家族无关的老百姓只是零星分布,到冯冼两家族在电白的烟消云散,甚至解放前电白境内还有老虎出没,可见用"荒芜"两字来形容并不为过.
想想电白的历史,一个发展到顶峰的原住民,一下子消失了,而又换了另一批种族得以繁殖下来,一个历史远久,一个古战场,兵家必争之地却又鲜有古迹得以保存下来的地方,本身就让人空嗟叹!电白的古迹有待电白的人民去挖掘保护呀
 
QUOTE(piaoyes @ 2009年02月01日 Sunday, 12:57 PM)
茂名古代俑吡箍ぃ《・王僧孺鳌冯:“天O初……南海太守郡,常有‘高凉生口(奴`)’及海舶每q抵粒外Z人以通Q易。fr州郡以半r就市,又I而即u,其利当叮v政以常”,h明茂名沿海某一港口古代作海上Q易之所,也是I人口之地。按六朝r代@一俚人居地,使用古越Z,白“博R”港,“博”含x口,“R”含x,故博R古代即商港。古越语往往有倒置的习惯,茂名地区许多古越语地名都是如此,比如古丁、博贺、那霍、那雾、南塘等.

而所谓"北虾"\"白虾"则是乡下识字的秀才根据音而写的字,而不懂这是古越语,更不懂意思
[snapback]2664742[/snapback]​


博贺故称是为“北虾”,因名不雅,建国后才根据谐音起名“博贺”。类似的还有爵山,故称“竹山”,霞洞,故称“下侗”,阳西的儒洞,实为“牛侗”。还有台湾的基隆实为“鸡笼”。
这些都是根据谐音起的。楼主不要望文生义。记得曾经有一个文人,就汉字的“欲”字中的“谷”旁,说中国人的欲望就是“谷”,论证中国人就是爱吃,好吃,洋洋洒洒一大篇。殊不知,此“谷”乃“山谷”之“谷”,而非“稻谷”之“Y”(谷的正体字)。
 

正在浏览此帖子的用户

后退
顶部