凤凰卫视4月15日《寰宇大战略》，以下为文字实录：
解说：中国近日派出海监船，逼退侵犯黄岩岛的菲律宾最大军舰，显示中国捍卫南海主权，以从口头劝说和警告进入强硬行动的阶段。北京的官方媒体警告，如果菲律宾和越南想打一场海上战争，请他们打第一枪，中国一定坚决奉陪。有解放军将领更发出最后通牒，中国正以最大的耐心和诚意，给南海和平以最后的机会，这是否意味着南海的脆弱和平已经难以为继，南海之战的第一枪何时打响？
邱震海：《寰宇大战略》，运筹帷幄中，大家好，4月15号当全世界的目光都盯着朝鲜首都平壤，盯着那里朝鲜新的领导人在盛大的阅兵式上，在全球举行首次演讲的时候，我们的目光不放在朝鲜，我们看看中国家门口的南海，因为坦率来讲这几天在南海，我们真的已经闻到了战争的硝烟。
南海问题最近一段时间从深层浮到表层，包括不久以前解放军少将罗援曾经说过，包括菲律宾在内的一些东南亚国家，如果把中国的善意认为是软弱可欺的话，那么2012年南海有可能会发生点儿，固然这几天南海海域发生了一些事儿，我们知道前几天中国的海监船跟菲律宾的军舰，在南海海域产生了严重的对峙。
所以今天我们来看看南海有没有可能打响第一枪，在我们的现场是专程从东京赶到香港的，日本东海大学教授叶千荣先生，同时全国政协委员刘梦雄先生，千荣兄一个问题，无论您从个人的关键，还是从日本的角度来看，南海有没有可能打响第一枪？
叶千荣（日本东海大学教授）：刚才节目引用您所说的，中国请菲律宾打第一枪，北京媒体的说法，我并不认为是中国政府的声音。
邱震海：但是现在中国的民间，有关这种说法非常的强硬。
叶千荣：问题就在于它是民间而不是政府。
中菲海上对峙：南海一战难免？
邱震海：但是当民间忍无可忍的时候，政府有没有可能为民众背书？
叶千荣：外交永远是受到民粹的压力的，但是中国政府会从全局的战略利益予以考虑，是毫无疑问的。
邱震海：您说的民粹二字，梦雄兄你同意民粹两个字吗？
刘梦雄：我不同意，因为俄罗斯强人普京讲过，在领土问题上只有捍卫没有协商。
叶千荣：这句话是不对的。
刘梦雄：老实讲，我们跟菲律宾在南海诸岛的争端里头，早在2年前时候的3月，菲律宾国会悍然通过领海制宪法，把我们的黄岩岛、中业岛以及南沙群岛里头的8个岛礁划归菲律宾的领土领海，那个时候我们就要该动手。
邱震海：那个时候就该动手了，现在看样子千荣兄，梦雄兄跟你针锋相对，过去几年或者乃至过去几个月，有关南海问题的水温在不断的上升，我们看一下我们的沙盘，现在主要是两个国家，看样子一个是菲律宾，一个是越南，无论是中国的军方人士，还是中国的民间，大家现在都非常清楚，黄岩岛最近几天产生了一个严重的对峙。我们看看黄岩岛，产生在中国和菲律宾之间的这种严重对峙，当然菲律宾之后谁都知道也许会有个美国的影子。
与此同时我们看看这几年，其实越南军事动作也是频频的发生，而且不但如此，越南最近一段时间跟俄罗斯，中国的战略盟友频频的举行在南海的联合勘探，我们知道俄罗斯马上就要开始展开跟中国的联合海上军事演习，要穿越日本海，这是中国和俄罗斯给日本、给美国一个非常大的暗示，但是与此同时俄罗斯跟越南，在南海进行联合的勘探。我们知道俄罗斯在西藏问题上，在台湾问题上一路都是非常支持中国，唯独在南海问题上，俄罗斯的朋友们从来没有表达过个人的观点，您不觉得在这方面中国应该动手了吗？
叶千荣：俄罗斯和越南和石油勘探上的联合行动，并不以为这俄罗斯要和越南在领土问题上对中国施加压力，这是应该分开考虑的。
邱震海：好，与此同时我们来看看越南，除了跟俄罗斯，跟印度也在产生同样的一些联合勘探的行为。
刘梦雄：印度本身来讲就占了我们中南地区，麦克马洪线以南9万多平方公里的土地，50多年来谈判还陷入僵局，从他的国家利益而言，当然是站在越南一边了，联合起来对付中国。
邱震海：以刚才千荣兄的观点来说，虽然说越南跟俄罗斯、越南跟印度在进行积极的联合勘探，这只是经济行为，完全提不到主权，尤其提不到军事打击的方案？
刘梦雄：但是印度本身跟中国有领土争端，越南跟中国也是有领土、领海的争端，在这种情况下，印度明知南海的海域有争议，还是跟越南联手来搞海上勘探，当然是站到越南那边了。
邱震海：如果那样的话，万一战争打响的话，中国的对手到底是谁，到底是菲律宾，还是越南，还是印度，还是俄罗斯。
叶千荣：这也是我正想问刘先生的。
刘梦雄：我觉得在南海里头领土、领海的争端，涉及到越南、菲律宾、马来西亚以及印尼、文莱等等，但是我觉得来讲近期以来，最猖狂的就是菲律宾，而实力最弱的也是菲律宾，你想想看黄岩岛，曾经几个月前四个国会议员连同军区司令跑到我们黄岩岛去。
邱震海：这个我明白，允许我打断一下，您说战争捡弱的来打，从最薄弱的环节突破，我们从战术的原理上都可以认可，但是我们要注意到，南海问题最近一段时间，坦率来讲已经由量变产生质变，它的第一个标志，就是去年10月份举行的东亚峰会，当时全球所有的国家都认为，许多国家包括欧洲国家，包括日本和印度都介入了南海航行自由，不是中国和东南亚主权的争议。
现在我们看一下印度的外长，表示印度主张南海是全世界的财产，它的航道必须不受任何国家的干预，有一次我开玩笑说，如果有一天埃塞俄比亚、阿富汗或者非洲、南非介入南海的话，我们丝毫不会感到惊奇，因为南海问题坦率来讲，它已经不是中国和东南亚一些国家主权上的争议，而演变为一个全球的问题。所以如果这样的话，你打了菲律宾，有可能会不会导致全世界所有的国家，都把它的矛头对准中国。
刘梦雄：这个完全是两回事，因为目前而言，南中国海的航道，从来没有受过任何干扰，所谓的自由航行这个命题提出来，完全是无的放词，无事生非，我觉得为什么要拿菲律宾来开刀呢，因为有两个标志性的岛，一个是中业岛，中业岛那是二次大战以后，中国派出四艘军舰去接收，中沙群岛、西沙群岛、南沙群岛当中里头，用中业舰来命名的岛，有标志性的。黄岩岛是中沙群岛最大的岛，如果说我们把这两个岛以及其他的一些岛屿都放弃给菲律宾，或者是对它的非法侵占了视而无睹的话，我们站在不利的地方。
邱震海：我明白，我们现在谈两个问题，一个是战术的问题，一个是战略的问题，战术上毫无问题，中国应该收回所有的岛屿，但是从战略上呢，一旦收回之后，一旦产生军事冲突之后，战略上对中国到底是得还是失？
叶千荣：我非常同意你现在指出的这个角度，首先我完全同意梦雄兄所说的，中国在所有领土问题上的坚定立场和必须尽权力捍卫的努力，这是毫无疑义的，但同时今天是否与菲律宾之间，为黄岩岛所发生的纷争，到了最后的和平机会以及要开第一枪的地步呢，如果开第一枪的话，它想给中国在整个东亚地区带来什么样的后果呢，是否由中国自己主动来营造一个貌似冷战时代，对中国新的包围圈呢。目前在日本、在美国以及在其他国家，对于这样一种情况，感到非常愉快，乐见其成的心态者大有人在，这将会给整个东亚的格局带来什么变化，这绝不是一句捡弱的打，所能概括的。
刘梦雄：但是问题是实践是检验真理的唯一标准，在过去20多年来，我们在南海领土争端里头，采取的忍让，一再忍让，到头来只是让人家得寸进尺而已。
邱震海：千荣兄，如果说刚才我的论点是支持了你的论据，支持了你的论点的话，也许下面的论据不一定会支持你的论点，现在我们看看在东南亚内部，坦率来讲最近一段时间许多国家在频频的联手。我们看就在不久以前，在柬埔寨举行的东盟峰会上，越南跟菲律宾联手，联手起来挑了很多事儿，坦率来讲令中国感到非常的威胁，某种程度上也是它的内部形势，从在量变慢慢的走向质变，水温也好各个方面的气温也好，也在不断的升温，对于这样的情况，您如何进行研判？
叶千荣：首先我想强调指出的是，我们把一个节目搞的风风火火，或者把它搞的非常有紧迫感，是非常吸引眼球的，但是现实当中目前中国与菲律宾、与越南，在一系列岛屿问题上的谈判，依然以外交方式在解决，而且最近正在向好的方向发展。菲律宾跟中国前几天的对峙局面，已经在昨天出现了缓和，同时应该看到中国国家副主席习近平，4月13号和越南军方最高负责人的会谈结果。
邱震海：好，我们大家对于这样的结果都是乐观其成，与此同时我们看到所有的东南亚国家背后的美国，美国我们大家知道，在东南亚背后有一个很大的影子就是美国，现在在澳大利亚，可以说在远离南海的地方，澳大利亚有一个空军基地，而美国恰恰就在澳大利亚空军基地，靠近达尔文港的地方部署了新的B-52战斗机。
也许很多朋友们对B-52战斗机，它的性能、它的覆盖范围，有所不知的话，我们看这张地图，也许就看得更加清楚。我们看看如果在这个地方，部署B-52轰炸机的话，它的直接覆盖范围，不但可以直接翻盖南中国海，而且可以直打中国，这个到底又意味着什么？
刘梦雄：我是觉得美国关心洛杉矶的安全，比担心黄岩岛的得与失要重要很多。
叶千荣：这一点我也同意。
刘梦雄：所以我觉得今天的问题是我们，中国是有力量，但是有没有胆量呢，1950年的时候，我们中国的GDP比不上今天一个零头，那个时候我们就在朝鲜战场，跟以美国为首的16个国家联合国军血战三年，今天有没有这个胆量呢。
叶千荣：今天中国GDP成为世界第二位之后，就应该跟更多的国家发生战争吗？
刘梦雄：不是。
叶千荣：这个前提跟逻辑的结果不存在必然联系。
刘梦雄：没有这回事，我们今天是什么了，中国固有的领土，黄岩岛、中业岛等等，已经在2年前被菲律宾国会立法，所谓的菲律宾领海基宪法，划到它的领土、领海里头去了，去年7月又把我们南中国海改名为西菲律宾海，它是步步紧迫啊。
邱震海：二位暂时先息怒，我们现在看一下，这个就是刚才二位所称的，在比较薄弱的环节，一个是越南，一个是菲律宾，同时我们看看中国的《环球时报》，刚才说所的中国官方媒体，里面说过如果越南和菲律宾两国想打一场海上战争，第一、请他们打第一枪，第二、中国一定会坚决的奉陪，送给他们一个不能同中国打仗念头的沉痛教训，刚才千荣兄把它定义为非中国官方的主流声音。
叶千荣：是的，因为是《环球时报》。
邱震海：但是我们同时看看菲律宾问题，之前我们讲到中国人民解放军的少将罗援，罗援先生不久以前上我们节目的时候也讲到，如果说菲律宾在内的东南亚国家，把中国的善意置若罔闻的话，2012年有可能要出点事儿。罗援少将不久以前又发表文章说，菲律宾不要欺人太甚，中国正在给和平以最后的机会，千荣兄同意吗？
叶千荣：不可能是最后的机会
邱震海：为什么？
叶千荣：最后的机会这个汉语意义谁都清楚，意味着明天就是战争，就是开枪，到这一步了吗，今天中国跟东盟的经贸关系，以及中国和东盟、东北亚其他各国的关系决定了，明天就要开枪吗？
刘梦雄：我觉得从钓鱼岛到南海诸岛里头的争端过程当中，我们所谓的搁置争议共同开发，已经被实践证明是一厢情愿而已，到现在来讲我们是放弃主权，任人开发，你看南沙群岛里头，1400多个油井，没有是一口是中国的，都是越南、马来西亚的。
邱震海：我们现在跟我们的全体观众朋友们说一下，我们谈了很多，我们争论了很多，我们无非是在谈两个问题，一个是战术的问题，一个是战略上的问题，战术上打毫无问题，战略上打了之后，最后的结果到底如何，所以其实我们更主要的是探讨一个问题，就是南海的问题到底用什么样的方式进行解决，我们先休息一下，广告之后继续展开。
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大国介入南海争端走向战争边缘
解说：南海问题日益国际化，使中国陷入越来越被动的局面，菲律宾和越南高调拉拢美国、日本、俄罗斯和印度，以增加与中国抗衡的实力，而这些大国也乐于利用这个机会，给中国制造麻烦，遏制中国的发展。由于这些大国的介入，中国在南海平白多出了一批强大对手，南海的争端也发生了质变，和平解决的希望更加渺茫，面对这种错综复杂的形势，中国能否在战略上和战术上划被动为主动，如何在维护南海主权完整的同时，争取到最大的战略空间。
邱震海：欢迎回来，中国跟菲律宾几天在南海海域上的严重对峙，再一次把南海问题是不是难免一战提上了议事日程，坦率来讲在这个方面，存在战术和战略两个方面的问题，打还是不打，不是一个问题，关键是打了以后的后果会怎么样，对于今天中国来说，某种程度有点进退失去，一筹莫展。不打的话中国目前在南海的困境可能会继续严重，打的话中国有可能会树立更多的一批对手，使中国在战略上处于更多的劣势。
今天有关可以说是进退两难的问题，我们在现场与两位嘉宾讨论，等一下在上海也有一位著名的战略军事观察员，同时在现场有两位美女观察员。先看看二位，打还是不打我想不是一个主要的问题，关键是战术上和战略上如何研判。梦雄兄，你是主张打的，关键是打了以后，会不会使中国重复处于战略劣势？
刘梦雄：不会的，因为只要打了才能够扬我国威，在整个世界里头展示我们大国的形象和内涵。
邱震海：但是很多时候，打了以后会给所有的国家一个借口，刚才我已经说了，第一部分说了，现在南海问题从量变走向质变，从去年东亚峰会上，我们看到其实我们国家非常的孤立，世界上一大批国家都站在美国周围，现在你如果打的话，正中美国下怀，把世界上所有的国家推向美国一边，有没有产生这种？
叶千荣：能够弘扬国威当然不是一件坏事，问题是国威并不是由自己来说的，国威意味着是世界各国，对中国形象的评估。
刘梦雄：很简单一条上个世纪80年代初期，撒切尔夫人的英国政府，远征舰队把福克兰群岛收复回来，大英帝国在这个世界上，它的威望不是提高了吗。另外2008年8月8号北京奥运开幕之日，俄罗斯在格鲁吉亚打了一仗，普京的威信有受损吗，我觉得来讲最重要是我们过去造成南海复杂的局面，就是由于我们太软了。
邱震海：但是听上去好像有点似是而非，似非而是，当时的英国打福克兰群岛，跟俄罗斯打格鲁吉亚，跟今天中国在崛起这个态势似乎不能完全进行类比，中国现在坦率来讲已经是四面树敌，已经树了太多的潜在对手，如何面对这些目前还不是中国的敌人，但是有可能成为中国敌人的一些潜在对手？
叶千荣：关键的问题是冷静的思索什么是中国最大的核心利益，是一个被称为国威的形象，而且多半是由自己主观。
邱震海：到底什么是中国的核心利益？
叶千荣：那就是一个中国包括领土主权在内，以及中国在今天当今世界全局利益在内的核心利益。
邱震海：但是这样说又会返回到我们刚才讨论的原点，如果不打的话，继续按照目前这样下去的话，中国包括在东亚、包括在南海等等，一系列战略战术困境会更加的艰难？
叶千荣：难道已经到了非打不可的地步吗？
刘梦雄：绝对是，我告诉你实践是检验真理的唯一标准，20多年来我们在南海的忍让，已经让越南占了我们29个岛礁，让菲律宾占了我们8个岛礁，让马来西亚占了我们5个岛礁等等。所以如果说我们这样去捍卫我们自己固有的领土，在忍无可忍的情况下去打一仗来讲，这是我们从捍卫国家的主权、领土完整、民族尊严里头都是必要的。
邱震海：没问题，国家主权，民族尊严没有问题，关键的问题现在有些国家虎视眈眈的盯着，巴不得希望中国打，如果说中国有朝一日打，也许正中美国下怀，也许正中日本下怀，有没有可能会这样？
叶千荣：当然是这样的，这已经显而易见了。
邱震海：届时怎么办？
刘梦雄：我告诉你人家就是希望我们继续软下去，把我们南海的海域也好，岛礁也好都瓜分掉了，那我们到头来是用岛屿换和平，落得这样的一个臭名。
邱震海：作为主持人看来我无法同时说服两位，观点截然相反的两位嘉宾，我们看看在上海另一个嘉宾能不能说服二位，在上海是著名的军事问题观察员，同时也是上海国防战略研究所的副所长赵楚先生，你好赵兄。
赵楚（上海国防战略研究所副所长）：你好。
邱震海：你怎么看刚才两位的唇枪舌剑？
赵楚：首先我觉得我们在讨论一个事情之前，我们要去想该不该的问题，我们应该首先弄明白，发生了什么事儿，比如说刚才有几位提到了这几年很常见的一个说法，就是我们在南海的局势是越来越被动了，这是事实吗？这是真实的吗？
30年前我们根本没有能力在南海进行巡逻，或者说主权行使的行为，可是今天我们的海监船包括我们的渔民在这次对峙当中，这里边有两个元素，第一个元素就是我们在进行正常的生产，第二个是我们进行正常的渔业管理，这样一个主权行使的行为，这在30年前都是不可想像的。
邱震海：请允许我打断一下，30年前所有这些国家也没有把南海问题如此的提到议事日程，在南海问题上没有形成一个以所有国家为一方，以中国为另一方的潜在严重对峙的局面。
赵楚：对，您说的非常对，这里正好证明了两件事，这一件事就是今天的南海发生了什么事儿呢？发生的是由于中国执法和行使主权力量的增强，对方感受到压力，他必须要来表明自己的立场，要来反弹。第二件事就正好表明，南海的行使不是越来越被动，而是越来越主动，时间在我方一边。
邱震海：你的结论是什么？在目前这种情况下，中国处理南海问题，到底应该用军事打击的手段，还是依然像目前这样和平的手段，但是这样将会越来越多的处于被动，越来越多的激起国内民众的不满？
赵楚：我认为您的问题是一个陷井，它不是一个和平的手段和战争的手段，我们中国作为一个大国，除了要加强防卫主权的防卫力量之外，实际上我们具有非常综合的，从经济到外交，方方面面政策的工具，我们应该综合运用这种工具去维护我们的主权，而不要把这个问题简化为打或不打的问题。你刚才有一个讲法我非常不同意，说打不打不重要，在任何国家，任何一本战略教材上，战争与和平的决策都是最高最高的事务。
邱震海：从军事、政治到外交，综合一套的工具，您如何研判中国到目前为止所有的综合工具，令人满意吗，有效吗，未来可以继续使用吗？
赵楚：我认为这些工作，我们已经在开始做，比如我们看到的对峙，这个对峙我刚才已经强调，它的意义在哪里，就表示我们在正常的行使主权，实际上对对方是一个挤压和压力，这种行为在这几年当中，我们看到菲律宾、越南反复的在抓渔民，包括这次发生对峙，他为什么要这样做呢，这是一个所谓双方行使主权的法理斗争，我们如何没有意识到发生了什么事儿，我们把它理解为一个战争挑衅的话，我们正好上了别人的当。
刘梦雄：我完全不同意赵先生的看法，2年多前到3月的时候来讲，菲律宾国会通过了领海基宪法，把我们的中业岛、黄岩岛以及南沙群岛，8个岛礁划到它的领海里头去，领土里头去，然后他的国会议员怎么说呢。不要把中国的抗议当作一回事，把我们蔑视到什么程度了，所以光是靠外交去抗议，人家不当我们是一回事，1974年的西沙事件，1988年里头的事件来讲，我们都是通过军事手段收回国土，有什么不好呢。
邱震海：刚才赵楚先生强调的是综合的，强调的是战略的，并不是强调光是孤立的，纯粹是单纯军事的或者是战术的，对这一点你怎么看？
刘梦雄：但是问题是看效果，到目前为止，我们的政治、经济、外交都是综合，你也不能说对菲律宾而言，去年的阿基诺三世访问中国的时候，我们不是给他70亿美元的投资旅游投资合同吗。
邱震海：赵兄。
赵楚：我觉得刘先生的这个感情我很理解，但是我丝毫不认为他驳倒了我的观点，相反他所讲的，包括70亿美元的援助，这些援助我认为恰恰证明了我的观点，我们在处理这些经贸事务的时候，没有把它和我们在主权的维护这件事联系起来，各个部门没有协调。相反我所强调的是，我们要综合运用从外交到经济这些协调的手段，来维护我们的主权。
比如说我们可以完全把它对菲律宾，对于我们主权问题上的这些非法的做法，跟我们的经济经贸政策挂起勾了，就是说当你在坚持这些侵害我们利益做法的时候，我们不可能给你糖吃；第二、讲到军事，一般人现在很容易把军事，特别是在南沙简化为打或不打或忍的问题，实际上完全不是这样，因为军事力量的前沿部署甚至它的威慑，从威慑投入实战，这完全是有一个漫长的频谱，工具频谱我们可以拿来使用的；第三个即使在打仗，刚才我听到刘先生和其他人讲到，南沙是对菲律宾开战，这个讲法我认为第一非常悟道，第二在国际上对我们的形象非常不利，即使发生小规模冲突，也不是两国的战争，不是大规模的战争。
邱震海：允许我说一下，你怎么研判，你怎么来看中国目前民间日益上升的，对于南海问题的不满
赵楚：我认为这个不满有三个原因造成，第一个原因是很多普通公众对于南海，实际发生了什么事并不关心，比如像刚才讲的越来越被动，总是在忍让，最是在向小国示弱，这个讲法是完全不符合事实的；第二个就是，我们的一些媒体不负责任的炒作和引导；第三个就是对于专业问题不够了解。比如我们刚才讲到军事问题，军事的手段非常复杂，有很宽泛的频谱，而不是只有打或忍两个状态。
刘梦雄：我告诉你南海之所以弄成这么复杂的局势，就是我们国家里头秦桧太多，岳飞太少。
赵楚：您这个讲法我完全不同意。
刘梦雄：菲律宾搞的领海基宪法，把我国的中业岛、黄岩岛划到他里头去，完全把我们南中国海改名为西菲律宾海，越来越猖狂。
邱震海：二位香港和上海的人士暂时休息，我们看看来自日本，专程从日本赶到香港的华人学者叶千荣先生的意见？
叶千荣：首先今天赵楚先生刚才所说的这一席话，是在中国与菲律宾发生冲突之后，我所听到的最为全面，最为理性，最为冷静，最为体现中国核心利益的发言，同时简单的话，赵楚先生跟旁边的刘先生，对事实的把握以及对战略的评估水准差异太大，难以构成讨论。
邱震海：好，我们现在看看现场的两位美女观察员的意见。
高珊（战略观察员）：我觉得各位讨论，可能主要是与军事为主，我看到的是另外一个点就是石油，我就想问一下叶先生，现在外交的缓和是否可以促进其实那些国家，把他们在南海开采的油田还给我们，是否可以把中业岛还给我们，这是第一。第二、我是不是可以这样理解，如果一个“强盗”来到你的家抢你的东西，一边再鞠躬、再致歉，说对不起，请冷静、请克制，然后一边把家里值钱的东西都搬走了，可以这些理解吗。
邱震海：你现在的前提就是首先已经把越南和菲律宾定为成“强盗”了，首先已经把南海所有的都定位成中国的财产。
高珊：南海从古至今包括现在，全球有100多个国家的地图上，南海都是属于中国的，南海下面的油田理所当然也是属于中国的。
邱震海：这个也许是一种非常典型的中国民间思维。
叶千荣：这个问题很简单，留给你做一些地理上的作业，去查一下吧。
赵楚：这不是一个讨论，这是一个表态比赛，像刚才刘先生讲说秦桧和岳飞，这些事我也是感觉到非常的悲哀，对我们国家这么重要的主权问题讨论还没有展开，已经我们中国人自己先打起来了，我觉得这个是非常非常悲哀的一件事。
叶千荣：第一步是照刘赵先生所说，需要掌握真实情况。
邱震海：好的，也许我们的命题打还是不打，到底是战略还是战术，现在我们引起了巨大的争议，休息一下，看看广告之后我们如何，有没有办法使我们的讨论再推向深入的同时，同时更加理性？
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邱震海：欢迎再次回来，南海问题中国到底何去何从，从刚才两部分讨论的情况来看，我们谈了很多我们吵了很多，争论了也很多，但是似乎我们依然是一筹莫展。以我的眼光来看，无非我们要解决两个问题，未来如果万一南海中国适当的动用军事手段，各方会如何反映，中国在战略上到底会处于优势还是会被迫陷于劣势；第二、我们知道过去西方有个哲人说，给我一个支点，我能够撬起整个地球，面对中国目前矛盾瓶颈的情况下，这个支点到底在哪里？这是不是中国军事斗争的手段，是不是中国解决内外矛盾的一个支点之一，有关这个问题二位怎么看？
叶千荣：从中国和菲律宾两国海军力量的对比，以及空中支援力量对比来看，中国无疑远远拥有比菲律宾更强大的优势，的确夺下黄岩岛并不是一件很困难问题。
邱震海：但战略上会使中国处于一个什么样的局面？
叶千荣：在回答一个问题之前，我首先要强调最新的局面，我认为这一次中国的做法是相当智慧、主动、有力的，中国派出了自己的两艘海监船，昭示了与以往不同的更强硬的、更坚决的立场，和与以往不同的手段。而菲律宾由于没有与之能够相同对峙的海监船，不得已派出了他最大吨位的军舰，那是从美国买的二手驱逐舰。
邱震海：这个信号给中菲双方各自哪些战略上的暗示？
叶千荣：菲律宾原想是通过这一方式，来显示自己的决心，但是他却在同一问题上暴露出他的被动，菲律宾率先投入了军舰，对于中菲两国在解决黄岩岛问题上，面对国际社会的瞩目，我认为菲律宾输了一招，所以目前菲律宾撤回军舰。
刘梦雄：我不同意这种看法，黄岩岛自古以来就是中国的固有领土，这是毫无疑义的，中沙群岛当中最大的岛。好了，现在来讲人家的军舰而且是最大的巡逻舰派到那里去的，而我们只是海监船，却没有南海舰队的踪影，您想想看。
邱震海：您的观点是认为中国现在派海监不够，面对二手军舰的话中国应该派军舰？
刘梦雄：保卫海疆应该是国防部的职责，是南海舰队的职责。
邱震海：但是刚才千荣兄的观点，这恰恰是中国最智慧的地方，中国不想目前矛盾激化，如果说中国海军吨位、战斗力，远远高于菲律宾海军的舰船出动的话，会产生什么样的局面？
刘梦雄：黄岩岛是我们中国固有的领土，人家的军舰都来到我们家门口了，你想想看这意味着什么，意味着主权是我们的还是人家的呢？
邱震海：我们听听另外一位。
杨娟（战略观察员）：这一点我是支持叶先生看法的，我同意领土的问题基本上很难通过谈判来解决，即使是谈判的话，背后一定是力量的较量。
叶千荣：我没有表达过这个意思？
杨娟：但是讲到应对措施的时候，到底是应该出动海监船还是出动军舰，我觉得中国这次做的非常有智慧，因为一个大国毫无疑问中国军事力量上肯定是强过菲律宾太多，但是我就放一个海监船，民用的船只在那给你放着，没有出动军舰我也出动军舰，这显示一个大国的淡定，而且沉着，也是在言论的主导权上，没有办法让美国可以抓到辫子。
但是我们觉得现在应该考虑的问题是下一步应该怎么办，如果说下一次还再出现同样的情况，渔政船没有办法赶到现场，或者是再一次抓捕我们渔民的时候，那应该怎么办？所以我觉得中国应该从综合考虑，经济、政治、经济手段一个都不能少。
邱震海：您觉得中国下一步有考虑吗？
叶千荣：恰恰是在预示到下一步会怎么办，该怎么办的时候，有必要思考这一步该怎么办，这一步是影响下一步的。中国和东盟各国，以及在国际会议上达成共识，要用外交和和平对话的方式解决，可是菲律宾在这一次首次动用了军舰，军事方式。
邱震海：但是这样的共识坦率来讲在过去十年，中国和东盟之间已经有过无数次。
刘梦雄：而且不光是在南海，你想想看中国的渔政船，在前年撞船事件之后，曾经派渔政船到钓鱼岛去，结果每次在30海里以前，就被日本海上自卫队军舰、飞机挡回头，从来没有进入过12海里里头，我们的领海去宣誓主权，所以就完全是流于形势。
杨娟：我觉得我们要正式舆论，中国在以前一直以来处理领土问题上，非常忽略的一个问题就是舆论的战场，中国每次都说搁置争议共同开发，但是人家反而会觉得你是不是心虚，你才来共同开发。我们只是每次都重申我们主权的立场是如何坚定，但是每次在国外的媒体上，似乎显得中国老是在以大欺小，如果说中国出动军舰的话，我觉得可能更好的给了人家这样的一个借口和看法，觉得中国现在崛起了要欺负这些弱小，所以我觉得出动渔政船，是非常非常合适的一种做法。
刘梦雄：根本达不到效果。
杨娟：这次就达到效果了。
刘梦雄：连我们自己的领海都不能进入，我告诉你人家海空巡逻，天天去那里好像是天经地义的，我们出动军舰去护航、护渔，反而来讲好像是比别人慢半步，这是逻辑上的颠倒。
邱震海：我们现在谈的是就事论事，南海问题上到底何去何从，中国派渔船中国派军舰，到底有没有用，但是坦率来讲如何我们把目光稍稍推移的话，其实很多问题外交一定是内政的延续，在外交战略上任何一个举动，首先必须取决于中国老百姓。让我们现在看看中国老百姓国内的情绪怎么样，坦率来讲中国的老百姓现在很多，至少我们的主流媒体，在互联网上听到是希望能够动用军事打击的手段，怎么看？
叶千荣：有两个层面的判断是极为重要的，第一、外交绝不仅仅是对民粹情感的直接反应，这是世界各国所有外交史上一再被证明的，第二、外交必须是国家的核心利益最大体现，我再想强调一下，即便今后中国和菲律宾有一天可能为黄岩岛动武交火，中国也应该在理由上、法理上、舆论上占据制高点，因此今天中国的这个做法，是埋下了这个伏笔的。
邱震海：刚才我谈了一点，我提到一支点，我们知道以前阿基米德曾经说过一句话，他说给我一个支点，我可以撬起整个地球，面对中国现在崛起，我们的能外成就，能外矛盾都评审的情况下，坦率来讲中国民众很多呼战的需求，其实折射了我们内外困惑，内外矛盾的评审，中国目前也许需要一个支点，这个支点到底是什么？
刘梦雄：在南海问题上去适当的亮剑，有助于加强我们整个民族的凝聚力，加强我们整个人民的团结，加强我们国家的统一，你想想看有些人就说，我们在南海的领土争端，面对这么多国家又如何，好像是老鼠咬（声音不清晰33：47），当然是你想想看，以色列面对周遭的阿拉伯世界，如果不是几十年来保持一个强硬的态度，早就给它灭掉了。
邱震海：梦雄兄再次显示鹰派非常明显的特点。
杨娟：我其实同意这一点，我觉得作为中国，一定要分清楚大的国家和小的国家心态是非常不一样的，因为作为一个大的国家，就算我们再软弱，人家也是一样把你看成一个非常强大的敌人，一定会对你防范，不管你是做什么。对于小的国家来讲，它非常自然的会找一个大哥作为一个依靠，所以我认为如果中国表现更强硬的话，不一定会把所有的国家都推向对立面，也许会因此获得一些朋友。
叶千荣：我非常我同意梦雄兄的观点，那就是国内的问题，要通过在国际问题上的强硬来解决，国内的问题只能通过政府的国内政策，正确的国内政策，才能切实解决，而不能通过在国外问题上打强心针和一时的亢奋。
刘梦雄：绝对是两回事。
邱震海：南海问题到底是一个孤立的南海问题，还是整个中国内外政策，内外矛盾连接的象征，也许谈了半天您依然一头雾水，作为主持人我也是一头雾水，但不管怎么样，希望我们今天所有的讨论能够给你提供一些逻辑思考的支点，也许答案就在你我的心中。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。
解说：中国近日派出海监船，逼退侵犯黄岩岛的菲律宾最大军舰，显示中国捍卫南海主权，以从口头劝说和警告进入强硬行动的阶段。北京的官方媒体警告，如果菲律宾和越南想打一场海上战争，请他们打第一枪，中国一定坚决奉陪。有解放军将领更发出最后通牒，中国正以最大的耐心和诚意，给南海和平以最后的机会，这是否意味着南海的脆弱和平已经难以为继，南海之战的第一枪何时打响？
邱震海：《寰宇大战略》，运筹帷幄中，大家好，4月15号当全世界的目光都盯着朝鲜首都平壤，盯着那里朝鲜新的领导人在盛大的阅兵式上，在全球举行首次演讲的时候，我们的目光不放在朝鲜，我们看看中国家门口的南海，因为坦率来讲这几天在南海，我们真的已经闻到了战争的硝烟。
南海问题最近一段时间从深层浮到表层，包括不久以前解放军少将罗援曾经说过，包括菲律宾在内的一些东南亚国家，如果把中国的善意认为是软弱可欺的话，那么2012年南海有可能会发生点儿，固然这几天南海海域发生了一些事儿，我们知道前几天中国的海监船跟菲律宾的军舰，在南海海域产生了严重的对峙。
所以今天我们来看看南海有没有可能打响第一枪，在我们的现场是专程从东京赶到香港的，日本东海大学教授叶千荣先生，同时全国政协委员刘梦雄先生，千荣兄一个问题，无论您从个人的关键，还是从日本的角度来看，南海有没有可能打响第一枪？
叶千荣（日本东海大学教授）：刚才节目引用您所说的，中国请菲律宾打第一枪，北京媒体的说法，我并不认为是中国政府的声音。
邱震海：但是现在中国的民间，有关这种说法非常的强硬。
叶千荣：问题就在于它是民间而不是政府。
中菲海上对峙：南海一战难免？
邱震海：但是当民间忍无可忍的时候，政府有没有可能为民众背书？
叶千荣：外交永远是受到民粹的压力的，但是中国政府会从全局的战略利益予以考虑，是毫无疑问的。
邱震海：您说的民粹二字，梦雄兄你同意民粹两个字吗？
刘梦雄：我不同意，因为俄罗斯强人普京讲过，在领土问题上只有捍卫没有协商。
叶千荣：这句话是不对的。
刘梦雄：老实讲，我们跟菲律宾在南海诸岛的争端里头，早在2年前时候的3月，菲律宾国会悍然通过领海制宪法，把我们的黄岩岛、中业岛以及南沙群岛里头的8个岛礁划归菲律宾的领土领海，那个时候我们就要该动手。
邱震海：那个时候就该动手了，现在看样子千荣兄，梦雄兄跟你针锋相对，过去几年或者乃至过去几个月，有关南海问题的水温在不断的上升，我们看一下我们的沙盘，现在主要是两个国家，看样子一个是菲律宾，一个是越南，无论是中国的军方人士，还是中国的民间，大家现在都非常清楚，黄岩岛最近几天产生了一个严重的对峙。我们看看黄岩岛，产生在中国和菲律宾之间的这种严重对峙，当然菲律宾之后谁都知道也许会有个美国的影子。
与此同时我们看看这几年，其实越南军事动作也是频频的发生，而且不但如此，越南最近一段时间跟俄罗斯，中国的战略盟友频频的举行在南海的联合勘探，我们知道俄罗斯马上就要开始展开跟中国的联合海上军事演习，要穿越日本海，这是中国和俄罗斯给日本、给美国一个非常大的暗示，但是与此同时俄罗斯跟越南，在南海进行联合的勘探。我们知道俄罗斯在西藏问题上，在台湾问题上一路都是非常支持中国，唯独在南海问题上，俄罗斯的朋友们从来没有表达过个人的观点，您不觉得在这方面中国应该动手了吗？
叶千荣：俄罗斯和越南和石油勘探上的联合行动，并不以为这俄罗斯要和越南在领土问题上对中国施加压力，这是应该分开考虑的。
邱震海：好，与此同时我们来看看越南，除了跟俄罗斯，跟印度也在产生同样的一些联合勘探的行为。
刘梦雄：印度本身来讲就占了我们中南地区，麦克马洪线以南9万多平方公里的土地，50多年来谈判还陷入僵局，从他的国家利益而言，当然是站在越南一边了，联合起来对付中国。
邱震海：以刚才千荣兄的观点来说，虽然说越南跟俄罗斯、越南跟印度在进行积极的联合勘探，这只是经济行为，完全提不到主权，尤其提不到军事打击的方案？
刘梦雄：但是印度本身跟中国有领土争端，越南跟中国也是有领土、领海的争端，在这种情况下，印度明知南海的海域有争议，还是跟越南联手来搞海上勘探，当然是站到越南那边了。
邱震海：如果那样的话，万一战争打响的话，中国的对手到底是谁，到底是菲律宾，还是越南，还是印度，还是俄罗斯。
叶千荣：这也是我正想问刘先生的。
刘梦雄：我觉得在南海里头领土、领海的争端，涉及到越南、菲律宾、马来西亚以及印尼、文莱等等，但是我觉得来讲近期以来，最猖狂的就是菲律宾，而实力最弱的也是菲律宾，你想想看黄岩岛，曾经几个月前四个国会议员连同军区司令跑到我们黄岩岛去。
邱震海：这个我明白，允许我打断一下，您说战争捡弱的来打，从最薄弱的环节突破，我们从战术的原理上都可以认可，但是我们要注意到，南海问题最近一段时间，坦率来讲已经由量变产生质变，它的第一个标志，就是去年10月份举行的东亚峰会，当时全球所有的国家都认为，许多国家包括欧洲国家，包括日本和印度都介入了南海航行自由，不是中国和东南亚主权的争议。
现在我们看一下印度的外长，表示印度主张南海是全世界的财产，它的航道必须不受任何国家的干预，有一次我开玩笑说，如果有一天埃塞俄比亚、阿富汗或者非洲、南非介入南海的话，我们丝毫不会感到惊奇，因为南海问题坦率来讲，它已经不是中国和东南亚一些国家主权上的争议，而演变为一个全球的问题。所以如果这样的话，你打了菲律宾，有可能会不会导致全世界所有的国家，都把它的矛头对准中国。
刘梦雄：这个完全是两回事，因为目前而言，南中国海的航道，从来没有受过任何干扰，所谓的自由航行这个命题提出来，完全是无的放词，无事生非，我觉得为什么要拿菲律宾来开刀呢，因为有两个标志性的岛，一个是中业岛，中业岛那是二次大战以后，中国派出四艘军舰去接收，中沙群岛、西沙群岛、南沙群岛当中里头，用中业舰来命名的岛，有标志性的。黄岩岛是中沙群岛最大的岛，如果说我们把这两个岛以及其他的一些岛屿都放弃给菲律宾，或者是对它的非法侵占了视而无睹的话，我们站在不利的地方。
邱震海：我明白，我们现在谈两个问题，一个是战术的问题，一个是战略的问题，战术上毫无问题，中国应该收回所有的岛屿，但是从战略上呢，一旦收回之后，一旦产生军事冲突之后，战略上对中国到底是得还是失？
叶千荣：我非常同意你现在指出的这个角度，首先我完全同意梦雄兄所说的，中国在所有领土问题上的坚定立场和必须尽权力捍卫的努力，这是毫无疑义的，但同时今天是否与菲律宾之间，为黄岩岛所发生的纷争，到了最后的和平机会以及要开第一枪的地步呢，如果开第一枪的话，它想给中国在整个东亚地区带来什么样的后果呢，是否由中国自己主动来营造一个貌似冷战时代，对中国新的包围圈呢。目前在日本、在美国以及在其他国家，对于这样一种情况，感到非常愉快，乐见其成的心态者大有人在，这将会给整个东亚的格局带来什么变化，这绝不是一句捡弱的打，所能概括的。
刘梦雄：但是问题是实践是检验真理的唯一标准，在过去20多年来，我们在南海领土争端里头，采取的忍让，一再忍让，到头来只是让人家得寸进尺而已。
邱震海：千荣兄，如果说刚才我的论点是支持了你的论据，支持了你的论点的话，也许下面的论据不一定会支持你的论点，现在我们看看在东南亚内部，坦率来讲最近一段时间许多国家在频频的联手。我们看就在不久以前，在柬埔寨举行的东盟峰会上，越南跟菲律宾联手，联手起来挑了很多事儿，坦率来讲令中国感到非常的威胁，某种程度上也是它的内部形势，从在量变慢慢的走向质变，水温也好各个方面的气温也好，也在不断的升温，对于这样的情况，您如何进行研判？
叶千荣：首先我想强调指出的是，我们把一个节目搞的风风火火，或者把它搞的非常有紧迫感，是非常吸引眼球的，但是现实当中目前中国与菲律宾、与越南，在一系列岛屿问题上的谈判，依然以外交方式在解决，而且最近正在向好的方向发展。菲律宾跟中国前几天的对峙局面，已经在昨天出现了缓和，同时应该看到中国国家副主席习近平，4月13号和越南军方最高负责人的会谈结果。
邱震海：好，我们大家对于这样的结果都是乐观其成，与此同时我们看到所有的东南亚国家背后的美国，美国我们大家知道，在东南亚背后有一个很大的影子就是美国，现在在澳大利亚，可以说在远离南海的地方，澳大利亚有一个空军基地，而美国恰恰就在澳大利亚空军基地，靠近达尔文港的地方部署了新的B-52战斗机。
也许很多朋友们对B-52战斗机，它的性能、它的覆盖范围，有所不知的话，我们看这张地图，也许就看得更加清楚。我们看看如果在这个地方，部署B-52轰炸机的话，它的直接覆盖范围，不但可以直接翻盖南中国海，而且可以直打中国，这个到底又意味着什么？
刘梦雄：我是觉得美国关心洛杉矶的安全，比担心黄岩岛的得与失要重要很多。
叶千荣：这一点我也同意。
刘梦雄：所以我觉得今天的问题是我们，中国是有力量，但是有没有胆量呢，1950年的时候，我们中国的GDP比不上今天一个零头，那个时候我们就在朝鲜战场，跟以美国为首的16个国家联合国军血战三年，今天有没有这个胆量呢。
叶千荣：今天中国GDP成为世界第二位之后，就应该跟更多的国家发生战争吗？
刘梦雄：不是。
叶千荣：这个前提跟逻辑的结果不存在必然联系。
刘梦雄：没有这回事，我们今天是什么了，中国固有的领土，黄岩岛、中业岛等等，已经在2年前被菲律宾国会立法，所谓的菲律宾领海基宪法，划到它的领土、领海里头去了，去年7月又把我们南中国海改名为西菲律宾海，它是步步紧迫啊。
邱震海：二位暂时先息怒，我们现在看一下，这个就是刚才二位所称的，在比较薄弱的环节，一个是越南，一个是菲律宾，同时我们看看中国的《环球时报》，刚才说所的中国官方媒体，里面说过如果越南和菲律宾两国想打一场海上战争，第一、请他们打第一枪，第二、中国一定会坚决的奉陪，送给他们一个不能同中国打仗念头的沉痛教训，刚才千荣兄把它定义为非中国官方的主流声音。
叶千荣：是的，因为是《环球时报》。
邱震海：但是我们同时看看菲律宾问题，之前我们讲到中国人民解放军的少将罗援，罗援先生不久以前上我们节目的时候也讲到，如果说菲律宾在内的东南亚国家，把中国的善意置若罔闻的话，2012年有可能要出点事儿。罗援少将不久以前又发表文章说，菲律宾不要欺人太甚，中国正在给和平以最后的机会，千荣兄同意吗？
叶千荣：不可能是最后的机会
邱震海：为什么？
叶千荣：最后的机会这个汉语意义谁都清楚，意味着明天就是战争，就是开枪，到这一步了吗，今天中国跟东盟的经贸关系，以及中国和东盟、东北亚其他各国的关系决定了，明天就要开枪吗？
刘梦雄：我觉得从钓鱼岛到南海诸岛里头的争端过程当中，我们所谓的搁置争议共同开发，已经被实践证明是一厢情愿而已，到现在来讲我们是放弃主权，任人开发，你看南沙群岛里头，1400多个油井，没有是一口是中国的，都是越南、马来西亚的。
邱震海：我们现在跟我们的全体观众朋友们说一下，我们谈了很多，我们争论了很多，我们无非是在谈两个问题，一个是战术的问题，一个是战略上的问题，战术上打毫无问题，战略上打了之后，最后的结果到底如何，所以其实我们更主要的是探讨一个问题，就是南海的问题到底用什么样的方式进行解决，我们先休息一下，广告之后继续展开。
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大国介入南海争端走向战争边缘
解说：南海问题日益国际化，使中国陷入越来越被动的局面，菲律宾和越南高调拉拢美国、日本、俄罗斯和印度，以增加与中国抗衡的实力，而这些大国也乐于利用这个机会，给中国制造麻烦，遏制中国的发展。由于这些大国的介入，中国在南海平白多出了一批强大对手，南海的争端也发生了质变，和平解决的希望更加渺茫，面对这种错综复杂的形势，中国能否在战略上和战术上划被动为主动，如何在维护南海主权完整的同时，争取到最大的战略空间。
邱震海：欢迎回来，中国跟菲律宾几天在南海海域上的严重对峙，再一次把南海问题是不是难免一战提上了议事日程，坦率来讲在这个方面，存在战术和战略两个方面的问题，打还是不打，不是一个问题，关键是打了以后的后果会怎么样，对于今天中国来说，某种程度有点进退失去，一筹莫展。不打的话中国目前在南海的困境可能会继续严重，打的话中国有可能会树立更多的一批对手，使中国在战略上处于更多的劣势。
今天有关可以说是进退两难的问题，我们在现场与两位嘉宾讨论，等一下在上海也有一位著名的战略军事观察员，同时在现场有两位美女观察员。先看看二位，打还是不打我想不是一个主要的问题，关键是战术上和战略上如何研判。梦雄兄，你是主张打的，关键是打了以后，会不会使中国重复处于战略劣势？
刘梦雄：不会的，因为只要打了才能够扬我国威，在整个世界里头展示我们大国的形象和内涵。
邱震海：但是很多时候，打了以后会给所有的国家一个借口，刚才我已经说了，第一部分说了，现在南海问题从量变走向质变，从去年东亚峰会上，我们看到其实我们国家非常的孤立，世界上一大批国家都站在美国周围，现在你如果打的话，正中美国下怀，把世界上所有的国家推向美国一边，有没有产生这种？
叶千荣：能够弘扬国威当然不是一件坏事，问题是国威并不是由自己来说的，国威意味着是世界各国，对中国形象的评估。
刘梦雄：很简单一条上个世纪80年代初期，撒切尔夫人的英国政府，远征舰队把福克兰群岛收复回来，大英帝国在这个世界上，它的威望不是提高了吗。另外2008年8月8号北京奥运开幕之日，俄罗斯在格鲁吉亚打了一仗，普京的威信有受损吗，我觉得来讲最重要是我们过去造成南海复杂的局面，就是由于我们太软了。
邱震海：但是听上去好像有点似是而非，似非而是，当时的英国打福克兰群岛，跟俄罗斯打格鲁吉亚，跟今天中国在崛起这个态势似乎不能完全进行类比，中国现在坦率来讲已经是四面树敌，已经树了太多的潜在对手，如何面对这些目前还不是中国的敌人，但是有可能成为中国敌人的一些潜在对手？
叶千荣：关键的问题是冷静的思索什么是中国最大的核心利益，是一个被称为国威的形象，而且多半是由自己主观。
邱震海：到底什么是中国的核心利益？
叶千荣：那就是一个中国包括领土主权在内，以及中国在今天当今世界全局利益在内的核心利益。
邱震海：但是这样说又会返回到我们刚才讨论的原点，如果不打的话，继续按照目前这样下去的话，中国包括在东亚、包括在南海等等，一系列战略战术困境会更加的艰难？
叶千荣：难道已经到了非打不可的地步吗？
刘梦雄：绝对是，我告诉你实践是检验真理的唯一标准，20多年来我们在南海的忍让，已经让越南占了我们29个岛礁，让菲律宾占了我们8个岛礁，让马来西亚占了我们5个岛礁等等。所以如果说我们这样去捍卫我们自己固有的领土，在忍无可忍的情况下去打一仗来讲，这是我们从捍卫国家的主权、领土完整、民族尊严里头都是必要的。
邱震海：没问题，国家主权，民族尊严没有问题，关键的问题现在有些国家虎视眈眈的盯着，巴不得希望中国打，如果说中国有朝一日打，也许正中美国下怀，也许正中日本下怀，有没有可能会这样？
叶千荣：当然是这样的，这已经显而易见了。
邱震海：届时怎么办？
刘梦雄：我告诉你人家就是希望我们继续软下去，把我们南海的海域也好，岛礁也好都瓜分掉了，那我们到头来是用岛屿换和平，落得这样的一个臭名。
邱震海：作为主持人看来我无法同时说服两位，观点截然相反的两位嘉宾，我们看看在上海另一个嘉宾能不能说服二位，在上海是著名的军事问题观察员，同时也是上海国防战略研究所的副所长赵楚先生，你好赵兄。
赵楚（上海国防战略研究所副所长）：你好。
邱震海：你怎么看刚才两位的唇枪舌剑？
赵楚：首先我觉得我们在讨论一个事情之前，我们要去想该不该的问题，我们应该首先弄明白，发生了什么事儿，比如说刚才有几位提到了这几年很常见的一个说法，就是我们在南海的局势是越来越被动了，这是事实吗？这是真实的吗？
30年前我们根本没有能力在南海进行巡逻，或者说主权行使的行为，可是今天我们的海监船包括我们的渔民在这次对峙当中，这里边有两个元素，第一个元素就是我们在进行正常的生产，第二个是我们进行正常的渔业管理，这样一个主权行使的行为，这在30年前都是不可想像的。
邱震海：请允许我打断一下，30年前所有这些国家也没有把南海问题如此的提到议事日程，在南海问题上没有形成一个以所有国家为一方，以中国为另一方的潜在严重对峙的局面。
赵楚：对，您说的非常对，这里正好证明了两件事，这一件事就是今天的南海发生了什么事儿呢？发生的是由于中国执法和行使主权力量的增强，对方感受到压力，他必须要来表明自己的立场，要来反弹。第二件事就正好表明，南海的行使不是越来越被动，而是越来越主动，时间在我方一边。
邱震海：你的结论是什么？在目前这种情况下，中国处理南海问题，到底应该用军事打击的手段，还是依然像目前这样和平的手段，但是这样将会越来越多的处于被动，越来越多的激起国内民众的不满？
赵楚：我认为您的问题是一个陷井，它不是一个和平的手段和战争的手段，我们中国作为一个大国，除了要加强防卫主权的防卫力量之外，实际上我们具有非常综合的，从经济到外交，方方面面政策的工具，我们应该综合运用这种工具去维护我们的主权，而不要把这个问题简化为打或不打的问题。你刚才有一个讲法我非常不同意，说打不打不重要，在任何国家，任何一本战略教材上，战争与和平的决策都是最高最高的事务。
邱震海：从军事、政治到外交，综合一套的工具，您如何研判中国到目前为止所有的综合工具，令人满意吗，有效吗，未来可以继续使用吗？
赵楚：我认为这些工作，我们已经在开始做，比如我们看到的对峙，这个对峙我刚才已经强调，它的意义在哪里，就表示我们在正常的行使主权，实际上对对方是一个挤压和压力，这种行为在这几年当中，我们看到菲律宾、越南反复的在抓渔民，包括这次发生对峙，他为什么要这样做呢，这是一个所谓双方行使主权的法理斗争，我们如何没有意识到发生了什么事儿，我们把它理解为一个战争挑衅的话，我们正好上了别人的当。
刘梦雄：我完全不同意赵先生的看法，2年多前到3月的时候来讲，菲律宾国会通过了领海基宪法，把我们的中业岛、黄岩岛以及南沙群岛，8个岛礁划到它的领海里头去，领土里头去，然后他的国会议员怎么说呢。不要把中国的抗议当作一回事，把我们蔑视到什么程度了，所以光是靠外交去抗议，人家不当我们是一回事，1974年的西沙事件，1988年里头的事件来讲，我们都是通过军事手段收回国土，有什么不好呢。
邱震海：刚才赵楚先生强调的是综合的，强调的是战略的，并不是强调光是孤立的，纯粹是单纯军事的或者是战术的，对这一点你怎么看？
刘梦雄：但是问题是看效果，到目前为止，我们的政治、经济、外交都是综合，你也不能说对菲律宾而言，去年的阿基诺三世访问中国的时候，我们不是给他70亿美元的投资旅游投资合同吗。
邱震海：赵兄。
赵楚：我觉得刘先生的这个感情我很理解，但是我丝毫不认为他驳倒了我的观点，相反他所讲的，包括70亿美元的援助，这些援助我认为恰恰证明了我的观点，我们在处理这些经贸事务的时候，没有把它和我们在主权的维护这件事联系起来，各个部门没有协调。相反我所强调的是，我们要综合运用从外交到经济这些协调的手段，来维护我们的主权。
比如说我们可以完全把它对菲律宾，对于我们主权问题上的这些非法的做法，跟我们的经济经贸政策挂起勾了，就是说当你在坚持这些侵害我们利益做法的时候，我们不可能给你糖吃；第二、讲到军事，一般人现在很容易把军事，特别是在南沙简化为打或不打或忍的问题，实际上完全不是这样，因为军事力量的前沿部署甚至它的威慑，从威慑投入实战，这完全是有一个漫长的频谱，工具频谱我们可以拿来使用的；第三个即使在打仗，刚才我听到刘先生和其他人讲到，南沙是对菲律宾开战，这个讲法我认为第一非常悟道，第二在国际上对我们的形象非常不利，即使发生小规模冲突，也不是两国的战争，不是大规模的战争。
邱震海：允许我说一下，你怎么研判，你怎么来看中国目前民间日益上升的，对于南海问题的不满
赵楚：我认为这个不满有三个原因造成，第一个原因是很多普通公众对于南海，实际发生了什么事并不关心，比如像刚才讲的越来越被动，总是在忍让，最是在向小国示弱，这个讲法是完全不符合事实的；第二个就是，我们的一些媒体不负责任的炒作和引导；第三个就是对于专业问题不够了解。比如我们刚才讲到军事问题，军事的手段非常复杂，有很宽泛的频谱，而不是只有打或忍两个状态。
刘梦雄：我告诉你南海之所以弄成这么复杂的局势，就是我们国家里头秦桧太多，岳飞太少。
赵楚：您这个讲法我完全不同意。
刘梦雄：菲律宾搞的领海基宪法，把我国的中业岛、黄岩岛划到他里头去，完全把我们南中国海改名为西菲律宾海，越来越猖狂。
邱震海：二位香港和上海的人士暂时休息，我们看看来自日本，专程从日本赶到香港的华人学者叶千荣先生的意见？
叶千荣：首先今天赵楚先生刚才所说的这一席话，是在中国与菲律宾发生冲突之后，我所听到的最为全面，最为理性，最为冷静，最为体现中国核心利益的发言，同时简单的话，赵楚先生跟旁边的刘先生，对事实的把握以及对战略的评估水准差异太大，难以构成讨论。
邱震海：好，我们现在看看现场的两位美女观察员的意见。
高珊（战略观察员）：我觉得各位讨论，可能主要是与军事为主，我看到的是另外一个点就是石油，我就想问一下叶先生，现在外交的缓和是否可以促进其实那些国家，把他们在南海开采的油田还给我们，是否可以把中业岛还给我们，这是第一。第二、我是不是可以这样理解，如果一个“强盗”来到你的家抢你的东西，一边再鞠躬、再致歉，说对不起，请冷静、请克制，然后一边把家里值钱的东西都搬走了，可以这些理解吗。
邱震海：你现在的前提就是首先已经把越南和菲律宾定为成“强盗”了，首先已经把南海所有的都定位成中国的财产。
高珊：南海从古至今包括现在，全球有100多个国家的地图上，南海都是属于中国的，南海下面的油田理所当然也是属于中国的。
邱震海：这个也许是一种非常典型的中国民间思维。
叶千荣：这个问题很简单，留给你做一些地理上的作业，去查一下吧。
赵楚：这不是一个讨论，这是一个表态比赛，像刚才刘先生讲说秦桧和岳飞，这些事我也是感觉到非常的悲哀，对我们国家这么重要的主权问题讨论还没有展开，已经我们中国人自己先打起来了，我觉得这个是非常非常悲哀的一件事。
叶千荣：第一步是照刘赵先生所说，需要掌握真实情况。
邱震海：好的，也许我们的命题打还是不打，到底是战略还是战术，现在我们引起了巨大的争议，休息一下，看看广告之后我们如何，有没有办法使我们的讨论再推向深入的同时，同时更加理性？
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邱震海：欢迎再次回来，南海问题中国到底何去何从，从刚才两部分讨论的情况来看，我们谈了很多我们吵了很多，争论了也很多，但是似乎我们依然是一筹莫展。以我的眼光来看，无非我们要解决两个问题，未来如果万一南海中国适当的动用军事手段，各方会如何反映，中国在战略上到底会处于优势还是会被迫陷于劣势；第二、我们知道过去西方有个哲人说，给我一个支点，我能够撬起整个地球，面对中国目前矛盾瓶颈的情况下，这个支点到底在哪里？这是不是中国军事斗争的手段，是不是中国解决内外矛盾的一个支点之一，有关这个问题二位怎么看？
叶千荣：从中国和菲律宾两国海军力量的对比，以及空中支援力量对比来看，中国无疑远远拥有比菲律宾更强大的优势，的确夺下黄岩岛并不是一件很困难问题。
邱震海：但战略上会使中国处于一个什么样的局面？
叶千荣：在回答一个问题之前，我首先要强调最新的局面，我认为这一次中国的做法是相当智慧、主动、有力的，中国派出了自己的两艘海监船，昭示了与以往不同的更强硬的、更坚决的立场，和与以往不同的手段。而菲律宾由于没有与之能够相同对峙的海监船，不得已派出了他最大吨位的军舰，那是从美国买的二手驱逐舰。
邱震海：这个信号给中菲双方各自哪些战略上的暗示？
叶千荣：菲律宾原想是通过这一方式，来显示自己的决心，但是他却在同一问题上暴露出他的被动，菲律宾率先投入了军舰，对于中菲两国在解决黄岩岛问题上，面对国际社会的瞩目，我认为菲律宾输了一招，所以目前菲律宾撤回军舰。
刘梦雄：我不同意这种看法，黄岩岛自古以来就是中国的固有领土，这是毫无疑义的，中沙群岛当中最大的岛。好了，现在来讲人家的军舰而且是最大的巡逻舰派到那里去的，而我们只是海监船，却没有南海舰队的踪影，您想想看。
邱震海：您的观点是认为中国现在派海监不够，面对二手军舰的话中国应该派军舰？
刘梦雄：保卫海疆应该是国防部的职责，是南海舰队的职责。
邱震海：但是刚才千荣兄的观点，这恰恰是中国最智慧的地方，中国不想目前矛盾激化，如果说中国海军吨位、战斗力，远远高于菲律宾海军的舰船出动的话，会产生什么样的局面？
刘梦雄：黄岩岛是我们中国固有的领土，人家的军舰都来到我们家门口了，你想想看这意味着什么，意味着主权是我们的还是人家的呢？
邱震海：我们听听另外一位。
杨娟（战略观察员）：这一点我是支持叶先生看法的，我同意领土的问题基本上很难通过谈判来解决，即使是谈判的话，背后一定是力量的较量。
叶千荣：我没有表达过这个意思？
杨娟：但是讲到应对措施的时候，到底是应该出动海监船还是出动军舰，我觉得中国这次做的非常有智慧，因为一个大国毫无疑问中国军事力量上肯定是强过菲律宾太多，但是我就放一个海监船，民用的船只在那给你放着，没有出动军舰我也出动军舰，这显示一个大国的淡定，而且沉着，也是在言论的主导权上，没有办法让美国可以抓到辫子。
但是我们觉得现在应该考虑的问题是下一步应该怎么办，如果说下一次还再出现同样的情况，渔政船没有办法赶到现场，或者是再一次抓捕我们渔民的时候，那应该怎么办？所以我觉得中国应该从综合考虑，经济、政治、经济手段一个都不能少。
邱震海：您觉得中国下一步有考虑吗？
叶千荣：恰恰是在预示到下一步会怎么办，该怎么办的时候，有必要思考这一步该怎么办，这一步是影响下一步的。中国和东盟各国，以及在国际会议上达成共识，要用外交和和平对话的方式解决，可是菲律宾在这一次首次动用了军舰，军事方式。
邱震海：但是这样的共识坦率来讲在过去十年，中国和东盟之间已经有过无数次。
刘梦雄：而且不光是在南海，你想想看中国的渔政船，在前年撞船事件之后，曾经派渔政船到钓鱼岛去，结果每次在30海里以前，就被日本海上自卫队军舰、飞机挡回头，从来没有进入过12海里里头，我们的领海去宣誓主权，所以就完全是流于形势。
杨娟：我觉得我们要正式舆论，中国在以前一直以来处理领土问题上，非常忽略的一个问题就是舆论的战场，中国每次都说搁置争议共同开发，但是人家反而会觉得你是不是心虚，你才来共同开发。我们只是每次都重申我们主权的立场是如何坚定，但是每次在国外的媒体上，似乎显得中国老是在以大欺小，如果说中国出动军舰的话，我觉得可能更好的给了人家这样的一个借口和看法，觉得中国现在崛起了要欺负这些弱小，所以我觉得出动渔政船，是非常非常合适的一种做法。
刘梦雄：根本达不到效果。
杨娟：这次就达到效果了。
刘梦雄：连我们自己的领海都不能进入，我告诉你人家海空巡逻，天天去那里好像是天经地义的，我们出动军舰去护航、护渔，反而来讲好像是比别人慢半步，这是逻辑上的颠倒。
邱震海：我们现在谈的是就事论事，南海问题上到底何去何从，中国派渔船中国派军舰，到底有没有用，但是坦率来讲如何我们把目光稍稍推移的话，其实很多问题外交一定是内政的延续，在外交战略上任何一个举动，首先必须取决于中国老百姓。让我们现在看看中国老百姓国内的情绪怎么样，坦率来讲中国的老百姓现在很多，至少我们的主流媒体，在互联网上听到是希望能够动用军事打击的手段，怎么看？
叶千荣：有两个层面的判断是极为重要的，第一、外交绝不仅仅是对民粹情感的直接反应，这是世界各国所有外交史上一再被证明的，第二、外交必须是国家的核心利益最大体现，我再想强调一下，即便今后中国和菲律宾有一天可能为黄岩岛动武交火，中国也应该在理由上、法理上、舆论上占据制高点，因此今天中国的这个做法，是埋下了这个伏笔的。
邱震海：刚才我谈了一点，我提到一支点，我们知道以前阿基米德曾经说过一句话，他说给我一个支点，我可以撬起整个地球，面对中国现在崛起，我们的能外成就，能外矛盾都评审的情况下，坦率来讲中国民众很多呼战的需求，其实折射了我们内外困惑，内外矛盾的评审，中国目前也许需要一个支点，这个支点到底是什么？
刘梦雄：在南海问题上去适当的亮剑，有助于加强我们整个民族的凝聚力，加强我们整个人民的团结，加强我们国家的统一，你想想看有些人就说，我们在南海的领土争端，面对这么多国家又如何，好像是老鼠咬（声音不清晰33：47），当然是你想想看，以色列面对周遭的阿拉伯世界，如果不是几十年来保持一个强硬的态度，早就给它灭掉了。
邱震海：梦雄兄再次显示鹰派非常明显的特点。
杨娟：我其实同意这一点，我觉得作为中国，一定要分清楚大的国家和小的国家心态是非常不一样的，因为作为一个大的国家，就算我们再软弱，人家也是一样把你看成一个非常强大的敌人，一定会对你防范，不管你是做什么。对于小的国家来讲，它非常自然的会找一个大哥作为一个依靠，所以我认为如果中国表现更强硬的话，不一定会把所有的国家都推向对立面，也许会因此获得一些朋友。
叶千荣：我非常我同意梦雄兄的观点，那就是国内的问题，要通过在国际问题上的强硬来解决，国内的问题只能通过政府的国内政策，正确的国内政策，才能切实解决，而不能通过在国外问题上打强心针和一时的亢奋。
刘梦雄：绝对是两回事。
邱震海：南海问题到底是一个孤立的南海问题，还是整个中国内外政策，内外矛盾连接的象征，也许谈了半天您依然一头雾水，作为主持人我也是一头雾水，但不管怎么样，希望我们今天所有的讨论能够给你提供一些逻辑思考的支点，也许答案就在你我的心中。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。
